Żadnych uprzywilejowań moralnych dla artystów – przypominamy rozmowę Macieja Mazurka z Pawłem Hertzem (1918-2001)

Co innego przejść przez pokusy i im nie ulec, a co innego nigdy nie być poddanym pokusom i bez przerwy mówić o tym, że ci, którzy zostali im poddani, jednak ulegli. To jałowe. Jeśli nie mam do czynienia z chorymi na tyfus, to się tyfusem nigdy nie zarażę – mówił w 1998 r. w rozmowie z Maciejem Mazurkiem Paweł Hertz. 

Maciej Mazurek: Zgodzi się pan z opinią, że żyjemy w kulturze bez formy, bez hierarchii, w kulturze bardziej dreszczyków emocjonalnych niż rzetelnego myślenia i wielkich namiętności. Zauważalne to jest już na poziomie kontaktów międzyludzkich – nie zwracamy się do siebie „pan”, „pani”, lecz po imieniu, co ma stwarzać atmosferę swobody i przyjaźni. Ludzie, którzy noszą w sobie silne poczucie hierarchii, czują się nieswojo, gdyż żyją otoczeni przez jakichś Kazików, Józefów, Marianów... Czy możemy żywić nadzieję, że to się zmieni, a reguły gry staną się jasne i przejrzyste? Jak z poczuciem hierarchii ma żyć, jak się zaadoptować?

Paweł Hertz: Myślę, że jest przeciwnie. Sądzę, że w istocie społeczeństwo, czy też zbiorowość żyje w kulturze jaką sobie wypracowało, na jaką sobie zasłużyło. Polacy żyją w takiej samej kulturze jak każda inna społeczność chrześcijańska. To, że prawa tej kultury, jej zasady są teraz zawieszone, to inna rzecz. Ale w każdej chwili można je odzyskać. To kwestia woli politycznej. Można przecież przestać mówić sobie po imieniu, a wtedy zniknie poczucie, że wszystko jest jakąś sitwą czy mafią. Stanie się tak na skutek okoliczności, które się zmienią, bo ta zbiorowość będzie poddana normom, prawom, obowiązkom. Jesteśmy w trakcie przechodzenia od czegoś co było obce, narzucone, co jednak nie sięgnęło bardzo w głąb domu polskiego. Moim zdaniem, przekonanie, że Polak to homo sovieticus jest mylne. Na pewno są tacy, którzy ulegli zasadzie moralności relatywnej. W istocie nie wszędzie to dotarło. Musiała zostawić jakiś ślad sytuacja, w której inne było nasze zachowanie i reagowanie na zewnątrz, w pracy, a inne w domu. Przez te pięćdziesiąt lat istniała ogromna różnica pomiędzy szkołą a domem. Wszyscy mieli świadomość, że nauczyciel, który uczył głupstw, wiedział, że uczy głupstw, a dom, który to prostował wiedział, że dziecko jest uczone głupstw i że trzeba mu wyjaśnić, na czym to polega, a także je przestrzec, żeby nie stawiało tego nauczyciela w trudnej sytuacji. Nie dotyczyło to na pewno wszystkich domów. Był to rodzaj umowy społeczności polskiej. Konsekwencje są takie, jakie są i z chwilą, kiedy świadomość suwerenności i obowiązek wobec niej znów się zjawiły, sądzę, że nasze zachowania wrócą do normy. Nie jestem pesymistą. 

Co do ludzi z poczuciem hierarchii – to nie oni mają się przystosować do sitwy. Sitwa musi się przystosować do zbiorowości z poczuciem hierarchii, bo tylko w ten sposób może dokonać się powrót do cywilizacji i kultury. Zawsze, w każdej społeczności, są ludzie pozostający na zewnątrz i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Zawsze jakaś część zasadzie hierarchizacji nie poddaje się. Ale to nic nie znaczy. Nie mam obowiązku godzenia się i układania. Przedtem, pod przemocą wspartą obcą siłą, realia i imponderabilia zwykle się nie równoważyły. Ale obecnie nie muszę przyjmować reguł gry jakiejś sitwy. Chyba, że pragnę mieć z tego tytułu jakieś zyski w postaci stanowiska, miejsca w parlamencie, powodzenia w mediach. Każdy może jednak wybierać, co chce: czy zachować siebie ze swoim poczuciem hierarchii, czy oddać się za jakieś dość wątpliwej jakości uroki, na przykład występowanie w telewizji, choć można występować w telewizji nie tracąc swojego ja, swojego poczucia hierarchii. Tylko takie widowiska odbywają się zwykle po jedenastej.

///Każdy może jednak wybierać, co chce: czy zachować siebie ze swoim poczuciem hierarchii, czy oddać się za jakieś dość wątpliwej jakości uroki, na przykład występowanie w telewizji, choć można występować w telewizji nie tracąc swojego ja, swojego poczucia hierarchii. ///

Czy nie idealizuje pan polskiego ludu, który przechowuje wartości chrześcijańskie i jest do nich przywiązany. Trochę podobnie Gombrowicz był tym ludem zachwycony – z powodu jego plebejskości, animalności?

Wartości, jak pan to określa – animalne, są częścią wartości chrześcijańskich, zgodnie z doktryną judeo-chrześcijańską. Poucza nas ona, że jest duch i ciało, i określone związki pomiędzy nimi, bardzo zresztą ścisłe. Taka jest natura człowieka, który nieraz godzi się na głupstwa czy kłamstwa dlatego, że ulega przemocy albo z własnej woli dokonuje złego wyboru. Zwykle jednak stara się zachować to co jest w nim zakodowane, ma świadomość winy i grzechu. Kiedy zwalczy powód, który go do tego przywiódł, wraca do normalnych zachowań. To jak trawa, po której jadą czołgi. Po ich przejechaniu trawa jakiś czas leży płasko, ale wiadomo, że to, co zielone, rośnie do góry.

Dla samopoczucia zdominowanego przez jakiś historyczny determinizm, w tym co pan mówi mieści się duża dawka optymizmu... 

Wiadomo, że nasza natura jest ułomna, skażona, niedoskonała. Wszystko co możemy, to mieć świadomość, że tak jest, że jesteśmy skażeni z natury rzeczy i starać się temu nie ulegać. Są różne rady i sposoby, aby zmniejszyć ten ładunek zła, który jest w każdym z nas. To skutek obdarowania nas wolną wolą. Nie zawsze wybieramy trafnie, ale musimy to wiedzieć.

Odpowiedzialność za to, że żyjemy obecnie w kulturze bez formy, bez hierarchii spada, pana zdaniem, na intelektualistów, podatnych na różnego rodzaje ideologiczne wiary, które alienują ich ze świata.

Takie jest moje najgłębsze przekonanie i nic, niestety, nie zdołało tego zmienić. Mówiąc o inteligencji chciałbym z tego ogólnego pojęcia wyłączyć inteligencję zawodową. Co innego lekarz czy inżynier, co innego człowiek tzw. wolnego zawodu, który sobie różne rzeczy o sobie i świecie wyobraża: dziennikarz, literat, pisarz, artysta i takie bliżej nie określone profesje. Bo tamten inteligent, zakorzeniony, jest związany swoją wiedzą, umiejętnościami, z innymi ludźmi. Do inteligencji, o której tak krytycznie mówię, nie zaliczam czterech postaci, na których cała nasza cywilizacja i kultura się opiera. To kapłan, nauczyciel, lekarz, sędzia. Wszystko inne jest wątpliwe i wszyscy inni poddani są takim złym skłonnościom. Oczywiście, sędzia czasem grzeszy przeciwko tej zasadzie. Widzimy w naszym życiu wiele tego rodzaju przypadków, np. przy lustracji. Nauczyciel może głosić nieprawdę, lekarz może nie spełniać swojego obowiązku, kapłan może się sprzeniewierzyć powołaniu. Wszystko to być może, ale nie jest to zasada i reguła. Natomiast zasadą i regułą dla niepewnych „motylowatych” istot, jakim są tak zwani intelektualiści, jest utrata poczucia obowiązku. 

To widać na podstawie zachowań tej grupy ludzi, głównie na Zachodzie. To widać w literaturze. Niech pan weźmie nagrody Nobla. Nie jest to nic nadzwyczajnego. Są nagrody Nobla, będące zaszczytem dla nagradzanego, ale są nagrody, które są zaszczytem dla nagradzających. Otóż chcę powiedzieć, że dawniej więcej nagród przynosiło zaszczyt dla nagradzanych. Świadczyły o ich poczuciu obowiązku, odpowiedzialności, o dobrym smaku. Przykład tych nagród jest małą próbą pokazania niekorzystnej zmiany. Cały światek intelektualny taki jest. Długie lata na Zachodzie panowała niepewność co do istoty systemów społecznych opartych na filozofii marksistowskiej. Mimo w oczy bijących świadectw, że to coś strasznego, z czym należy walczyć. Natomiast nie ulegało żadnej wątpliwości, że okropne są systemy wprowadzane na zasadzie uznania teorii rasowej. Różnica, w moim przekonaniu, była niewielka. Zarówno selekcjonowanie ludzi według rasowej jak i klasowej przynależności prowadzi do niewyobrażalnych zbrodni. Zbrodnie systemu komunistycznego trwały zresztą nieporównanie dłużej i dotknęły znacznie większą liczbę ludzi. 

///Z chwilą, kiedy odrzuca się sacrum, obojętnie w jakim rycie, dla Europy będzie to norma judeochrześcijańska, przez co nie chcę powiedzieć, że tylko Kościół katolicki ma w tej kwestii wyłączność, odrzuca się fundament. ///

Z perspektywy końca XX wieku widać wyraźnie, że gwarantem ładu w naszym świecie jest chrześcijaństwo i siła Kościoła katolickiego jako instytucji.

Myślę, że tak. Z chwilą, kiedy odrzuca się sacrum, obojętnie w jakim rycie, dla Europy będzie to norma judeochrześcijańska, przez co nie chcę powiedzieć, że tylko Kościół katolicki ma w tej kwestii wyłączność, odrzuca się fundament. Wszystko na tym powstało, na tym zostało zbudowane, na tym trwa. I jeśli z tej budowli wyjąć jakiś kamyczek, to wszystko ulegnie ruinie, jak stało się to w systemie hitlerowskim czy sowieckim; tam zostało zaatakowane sacrum. Systemy, zwane faszystowskimi, które sacrum nie atakowały, nie popełniły takich strasznych zbrodni. Oczywiście, w każdym państwie „faszystowskim” popełniano nieprawości i zbrodnie, ale jednak ani w Hiszpanii Franco, Portugalii Salazara, nawet Włoszech Mussoliniego nie doszło do takich spustoszeń i dewastacja tych obszarów była mniejsza, trwało to krócej.
Wracając do intelektualistów, zwłaszcza zachodnich – długie na dziesiątki lati powszechne było u nich przekonanie, że zbawienie jest w utopii, wywodzącej się z filozofii, z Hegla, z Marksa. To zdumiewające, jak daleko szli w przyzwoleniu na nieprawości, na zbrodnie wobec całych narodów. Usprawiedliwiali je postępem, mówili, że kraje, które nie przeszły rewolucji burżuazyjnej w końcu się ucywilizują i wejdą do Europy. I teraz znowu wielu ludzi z tej warstwy, w krajach podbitych przez realny marksizm uległo tym skłonnościom. 

Nie miałoby to takiego znaczenia, gdyby ta warstwa czy zespół ludzi, o których mówimy, nie został wyniesiony do godności współtwórców systemu, współrządzących i gdyby w to nie uwierzono. Przecież rola, jaką odgrywali artyści w minionym pięćdziesięcioleciu, pod warunkiem, że działali w obszarach kontrolowanych przez władzę, była znaczna. Tego nigdy w historii Europy nie było. Byli jacyś pisarze, np. w polskim oświeceniu, których Stanisław August zapraszał w czwartki na obiady, byli jacyś malarze, którzy musieli wykonywać, to co władca u nich zamówił, byli muzycy, którzy na jego życzenie musieli pisać msze i oratoria. Nie było jednak mowy o tym, że oni współrządzą. Nikt nigdy w dziejach nie mówił pisarzom, że mają być inżynierami dusz ludzkich, że mają o czymś decydować. Byli udziałowcami tej władzy i chociaż nie mieli wpływu na żadne ważne sprawy, z chwilą, gdy doszło do kompromitacji władzy, skompromitowali się także jej faworyci. 

Pozostał jednak roszczeniowy typ myślenia.

Tak. On trwa. Jak to, ja jestem literat, ja jestem malarz, ja powinienem mieć pracownię za darmo. Myślę, że nie powinien mieć żadnych uprzywilejowań moralnych z tego tylko tytułu, że umie coś tam napisać czy namalować. Takie uroszczenia są śmieszne. To one sprawiają, że społeczeństwo nie traktuje tych środowisk poważnie. Stąd też ich wyraźna degrengolada.

///Zło nie pojawiło się na świecie w XX wieku i nie tylko pod postacią sowieckiego reżimu. Ujawniało się w systemie hitlerowskim, w morderstwach Pol-Pota, teraz na Bałkanach. W XX wieku nastąpiło jego znaczne nasilenie. Ale było w dziejach obecne zawsze, od kiedy Kain zabił Abla. ///

Co do kwestii światopoglądowych – w pana refleksji wyczuwa się wyraźny dystans wobec inteligencji postępowej. Mówi pan o fobiach charakterystycznych dla tego typu ludzi, takich jak manicheizm i skłonność do gnozy. Czy jednak człowiek poważnie myślący o naturze rzeczy, zwłaszcza w dwudziestym wieku, prędzej czy później nie musi przejść przez manichejskie skłonności? Myślę tu o twórczości Gustawa Herlinga-Grudzińskiego czy Czesława Miłosza. Z Herlingiem-Grudzińskim łączy pana wspólnota doświadczeń, pobyt w sowieckim łagrze, dlatego tym bardziej zrozumiała dla pana mogłaby być postawa buntu wobec tradycji chrześcijańskiej, która nie uchroniła Europy przed totalitaryzmami.

Co innego przejść przez pokusy i im nie ulec, a co innego nigdy nie być poddanym pokusom i bez przerwy mówić o tym, że ci, którzy zostali im poddani, jednak ulegli. To jałowe. Jeśli nie mam do czynienia z chorymi na tyfus, to się tyfusem nigdy nie zarażę. Ci, którzy nie byli na emigracji, lecz zostali tu, w różnych bardzo skomplikowanych okolicznościach, bezustannie poddawani byli pokusom. Jedni sobie wyobrażali, że ich udział złagodzi system, inni uważali, że trzeba dbać o siebie, o rodzinę i pisali jakieś tam głupstwa. Ulegali różnym pokusom, bo byli na nie wystawieni. I dopiero z perspektywy kilkudziesięciu latach można powiedzieć, czy pisarz tak wielki jak Iwaszkiewicz im sprostał. Raz tak, a raz nie. Nie jest w porządku, jeżeli człowiek, który nie znalazł się w takiej sytuacji ocenia innych, to zbyt łatwe.

Co do zła i skłonności manichejskich – zło nie pojawiło się na świecie w XX wieku i nie tylko pod postacią sowieckiego reżimu. Ujawniało się w systemie hitlerowskim, w morderstwach Pol-Pota, teraz na Bałkanach. W XX wieku nastąpiło jego znaczne nasilenie. Ale było w dziejach obecne zawsze, od kiedy Kain zabił Abla. To wszystko jest opisane w pewnej Księdze bez autora. Im więcej tego zła dookoła widzimy, tym bardziej judeochrześcijańska koncepcja jest uzasadniona, rozumna, sensowna, a wszystko co z niej wynika i historycznie, i organizacyjnie, nabiera swojego sensu. Nie bardzo tych manichejczyków rozumiem. Miłosz jest ciekawy, bowiem nie zaprzecza, że te sprawy były mu bliskie, na gruncie jakichś buntów młodzieńczych przeciw autorytetom, przeciw jakiemuś księdzu. Ale on z tej gnozy i z tego manicheizmu coraz wyraźniej do owej Księgi bez autora się skłania. To wielki polski pisarz chrześcijański, choć jacyś krytycy pewnie się z tym nie zgodzą.

W dzisiejszej, szczególnie tej wysokiej kulturze, interesujące są przejścia od światopoglądu oświeceniowego do konwersji.

One zawsze były interesujące. Na przykład Stanisław Brzozowski – bardzo lewicowy a pod koniec życia jego myśl stała się głęboko katolicka. Interesowały mnie zawsze te przemiany, które odbywały się z lewa na prawo. Choćby Klaczko – w młodości przesiąknięty ideami oświeceniowymi stopniowo skłaniał się ku katolicyzmowi. 

Te skłonności do gnozy wyostrzają świadomość czy kategorie sumienia. Czy mogą być wstępnymi warunkami konwersji?

To bardzo osobiste i indywidualne kwestie. Nie przechodziłem tego. Nie miałem z tym problemu, jakkolwiek doceniam takie doświadczenia i ich wartość. Krasiński bardzo się gnozą interesował, ślady tego pozostały w jego twórczości, jak zresztą w całej wielkiej literaturze polskiej, u Mickiewicza, u Słowackiego. Tylko te zainteresowania nie były celem samym w sobie i na tle ówczesnej sytuacji kultury europejskiej nie miały takiego znaczenia jak dzisiaj, w XX wieku, kiedy możemy obserwować bardzo świadomą próbę odejścia od zasady sacrum judeochrześcijańskiego. Część świata zachodniego chce z tym zerwać, chce to usunąć. W ich miejsce wstawia różne protezy.

Różnego rodzaju New Age, które są bardziej pochodnymi ideologii niż gnozy?

Tak, ale to dotyczy tylko pewnej warstwy. Jest ona grubsza niż dawniej, bo przez uniwersytety, np. amerykańskie, przechodzą całe rzesze ludzi, znacznie większe niż w XIX wieku. Dechrystianizacja na Zachodzie jest bardzo wyraźna. Na pewno nastąpi w Polsce. To się nie wiąże z filozofią, tylko z warunkami – z poziomem dobrobytu, brakiem cierpienia, czy oglądaniem tego cierpienia świata na telewizyjnym ekranie. 

Uważa pan, że świat widziany przez Homera jest mądrzejszy niż świat Gombrowicza. Dlaczego?

Dlatego, że jest widziany w pewnej całości i harmonii. Myślę, że kompleksy Gombrowicza, które oczywiście zasługują na zainteresowanie, powodują, że on pewne rzeczy wyolbrzymia, a inne pomija i pomniejsza. Homer jest na miarę ludzką. Ta literatura nowoczesna jest na miarę potwora, bo Gombrowicz jest potworem, tak jak większość artystów nowoczesnych. To bardzo interesujące, tylko mnie to nie zajmuje, są potwory, ale z tego niewiele wynika.

Ten kierunek zainteresowań współczesnych artystów wynika z faktu, że żyją cały czas w modernistycznej projekcji z końca XIX wieku, tworzą pod wpływem takich nowoczesnych kapłanów, jak Freud i Nietzsche.

Głównie Freud. U źródeł tego sposobu myślenia i odczuwania leży zainteresowanie wyjątkowością. Mnie zajmuje to, co wspólne, to co mnie wiąże z innymi, co pozwala mi się porozumieć na gruncie wspólnoty samej istoty ludzkiej. 

Wracając do polskiej inteligencji twórczej –zauważa pan wyraźny wpływ zachodnich ideologii na jej działanie. Ta inteligencja zapomina o tradycji. Jest podejrzliwa wobec kategorii polskości. Dlaczego?

To niechęć przyjęcia do wiadomości tego, jakimi jesteśmy. Urodziłem się tam, gdzie się urodziłem i jestem uwarunkowany tym, w czym żyję. A tymczasem chciałbym być urodzony gdzie indziej, mieć inne otoczenie, słowem chciałbym być młody, piękny i bogaty. A nie jestem i być nie mogę. 

Obserwując polskie życie kulturalne można wnosić o jego schizofrenii, gdyż obraz kreowany przez twórców (szczególnie dotyczy to mediów) niewiele ma wspólnego, co dzieje się w polskim domu, w pracy itp.

Myślę, że w wielu dziedzinach sztuki nastąpiły takie radykalne, bardzo dalekie wysunięcia tej awangardowej szpicy, że muzyka przestała być muzyką, malarstwo przestało być malarstwem, rzeźba przestała być rzeźbą, a literatura przestała być literaturą. Powstało coś innego, co chce odgrywać rolę sztuki i nazywać się sztuką. To będzie trwało tak długo, jak długo społeczeństwo będzie zmuszane do dotowania tego rodzaju działań. Chodzi o budżet. Jeśli obywatele się na to zgadzają, to nie ma oczywiście powodu, żeby tak nie było. 

W etos inteligencji twórczej wpisana jest zasada odróżniania się, szukania oryginalności na siłę.

Istnieją pewne normy socjalne czy towarzyskie, które tego wzbraniają. Myślę, że nie jest ważny „etos” inteligencji twórczej, ale liczebność inteligencji zawodowej pochodzącej ze wsi. Trzeba martwić się o kulturę tam, gdzie ona się zaczyna. Bardzo wyśmiewano się z ministra kultury, który kazał kupić trąbki dla orkiestr strażackich grających po remizach. Przypomniałem sobie wtedy o innym ministrze kultury, która powiedziała: będziemy nagradzali rzeczy najlepsze. Pomyślałem: skąd ty, dziewczyno, będziesz wiedziała, co jest najlepsze, kto to ustali? Ty, twoi znajomi, jakaś snobistyczna sitwa?

Gdybym miał szczerze odpowiedzieć na pytanie, który z tych ministrów kultury był pożyteczniejszy, to pewnie ten nieszczęśnik, który chciał dać pieniądze na trąbki dla orkiestry strażackiej. Orkiestra strażacka jest bardzo ważnym elementem cywilizacyjnym w każdej wsi, ponieważ straż jest świadectwem zespolenia się ludzi we wspólnej walce z niebezpieczeństwem, świadectwem ludzkiej solidarności. Można by napisać traktat o pożytku z orkiestry strażackiej. Natomiast, gdy słyszę: Będziemy nagradzać rzeczy najlepsze, to nic o tym nie mogę powiedzieć, bo nie wiem, na jakiej zasadzie będzie się to odbywało. Nie ma kultury bez cywilizacji. To musi się zaczynać na poziomie cywilizacyjnym. 

Mówi się dużo o zagrożeniach tożsamości kultury wobec tzw. globalizacji i amerykanizacji. Nie obawia się pan tych procesów?

Nie, bo musiałby pan wytępić naród. Naród żydowski został w znacznej mierze wytępiony, ale to nie oznaczało, że została wytępiona jego tożsamość żydowska i przestała istnieć jego kultura i cywilizacja. Żydzi mają tylko pierwszą część owej Księgi bez autora, my mamy dwie. Myślę, że to będzie nas trzymało.

Czasami, mając na uwadze podatność Polaków na „miękkość” odczuwania, skłonność do ciągłego kombinowania, które tworzą plebejski etos, odnoszę wrażenie, że katolicyzm w polskim wydaniu, jest, jak to powiedział Anatol France najbardziej znośną formą religijnej obojętności?

Plebejskość jest istotą każdej kultury. Naród składa się z warstw i jedna z tych warstw, moim zdaniem podstawowa, etnogenna jest plebejska. To dotyczy wszystkich narodów tego kontynentu.

Skąd ma w takim razie miejsce transfer pewnego relatywizmu? Zdaniem pana kultura, która ma rdzeń sakralny, nie jest czymś negocjowalnym. To dlaczego, w skali masowej pojawia się jakaś relatywistyczna etyka? Rozumiem, że pewien margines jest zawsze obecny i być może jest to zbyt daleko idące uogólnienie. Ludzie jeszcze w większości chodzą do kościoła, a gdyby ich pytać o tzw. wartości, to są przekonani, że wszystko jest na sprzedaż, pozostaje tylko kwestia ceny. 

Bo wstydzą się swoich korzeni. Są poddani skuteczności mediów. Klasa intelektualna przenosi model zachodni do Polski, bo wydaje się jej, że w Nowym Jorku czy Paryżu ludzie są międzynarodowi, jednakowi. Tam jest oczywiście wąska klasa międzynarodowa, ale to nie cały naród francuski czy amerykański, jak się nam przedstawia. Nasza „oświecona" inteligencja, chce by cały naród uczynić jakimś tworem internacjonalnym, ale to się nie uda. 

Paweł Hertz (ur. 1918 - z, 2001) – poeta, eseista, tłumacz, edytor, wydawca. Autor m.in.: Portretu Słowackiego, Domeny polskiej, Ładu i nieładu, Świata i domu. 

Wywiad ukazał się w 1998 r. w Kurierze Czytelniczym