Literatura Wielkiego Projektu: Rozmowa z Bronisławem Wildsteinem o "Dolinie Nicości"

Rozmowę z Bronisławem Wildsteinem przeprowadziliśmy w ramach cyklu „Literatura Wielkiego Projektu” realizowanego przez Fundację Polska Wielki Projekt. Poniżej prezentujemy jej spisaną wersję.

Marcin Pasierbski: Dzień dobry państwu, witamy w cyklu rozmów pod tytułem Literatura Wielkiego Projektu, inicjatywy realizowanej przez Fundację Polska Wielki Projekt. Moim  gościem jest Bronisław Wildstein - pisarz, dziennikarz, publicysta ale także i powiem to z pełnym przekonaniem, myśliciel. Porozmawiamy o powieści pana Bronisława Wildsteina - „Dolinie Nicości”, która ukazała się w 2008 roku, nakładem krakowskiego Wydawnictwa M. W 2009 roku pan Bronisław Wildstein został laureatem nagrody imienia Józefa Mackiewicza za tę właśnie książkę.

Zanim zadam pierwsze pytanie zarysuje ramy, w których chciałbym się podczas naszej rozmowy poruszać. Dodam tylko, że książka pana Bronisława Wildsteina jest stosunkowo głośną publikacją, niektórzy powiedzieliby kontrowersyjną, ale wydaje mi się, że interpretacje tej książki, które pojawiły się w przestrzeni medialnej, są na ogół powierzchowne. Chciałbym, żebyśmy w naszej rozmowie pogłębili rozumienie tej książki, rozszerzyli jej interpretację.

Dostrzegam w tej powieści trzy podstawowe wymiary - każdy z nich ma różne głębokości oraz wagę intelektualną. Z jednej strony mamy płaszczyznę systemową, która sprowadza się do opisu pewnej mechaniki polityczno-medialnej Polski potransformacyjnej, III Rzeczypospolitej. Drugim wymiarem byłby wymiar jednostkowy, indywidualny, gdzie pan Bronisław Wildstein opisuje pewne procesy intelektualne, napięcia wewnętrzne bohaterów książki, charakterystyczne sposoby myślenia formacji intelektualno-duchowych, przedstawia sposoby uzasadnień i racjonalizacji. Trzecia płaszczyzna, najbardziej fundamentalna, o największym ciężarze gatunkowym, to płaszczyzna filozoficzno-moralna, czy wręcz teologiczna. Można powiedzieć, że te wcześniejsze sprawy, o których powiedziałem, rozpościerają się właśnie na tej płaszczyźnie teologiczno-filozoficznej.

Od rozmowy na jej temat chciałbym zacząć, ale zanim to nastąpi, zadam pytanie rozbiegowe dotyczące samego tytułu książki, czyli „Dolina Nicości”. Może to pytanie będzie nieco paradoksalne - co znajduje się w „Dolinie Nicości”? Z czego ta „Dolina Nicości” się składa?

Bronisław Wildstein: „Dolina Nicości” to miejsce, gdzie zatraciły się punkty orientacji. Oczywiście to aluzja do psalmu, w sumie optymistycznego „choćbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo ty jesteś ze mną”. Jeden z bohaterów przypomina ten psalm, znając go raczej poprzez kulturę masową. Bardzo charakterystyczne, że ci moi bohaterowie żyją w świecie, gdzie fundamentalne przekazy kulturowe są znane poprzez kulturę masową, w strywializowanej wersji, więc pamięta to przez kryminały amerykańskie, gdzie ten psalm jest cytowany, nad grobem w czasie pogrzebu. To jest opowieść o tym, że bez względu na to, jak straszny byłby świat, to w momencie, kiedy Bóg jest z człowiekiem, to człowiek jest w stanie stawić temu światu czoła. Można powiedzieć - dobrze, ale jeżeli Boga nie ma, to co się dzieje? Człowiek ulega tej ciemności, temu ciemnemu światu zła. Jeśli Boga nie ma, to okazuje się, że człowiek nie rozpoznaje ciemności. Nie ma ciemności i jasności, nie ma punktów odniesienia, biegunów, zostaje nicość, zostaje poczucie strasznej nieważkości, do której człowiek jest w ogóle nieprzygotowany, bo człowiek musi być na czymś oparty. Stan nieważkości jest nie do zniesienia, nie do wytrzymania nawet fizycznego dla człowieka i to jest opowieść o takim świecie, w konkretnym wydaniu, o świecie, który utracił punkty odniesienia, orientację, czyli o ludziach, którzy znaleźli się w de facto pustce i rozpaczliwie próbują się odnaleźć, a nie są w stanie.

MP: Przechodząc do płaszczyzny o najcięższym wymiarze gatunkowym, o której wspomniałem, czyli teologicznego wymiaru pańskiej książki: pojawiają się w niej dwie podstawowe kategorie. Po pierwsze wspomina pan o Ewangelii Judasza, o tekście apokryficznym, rzeczywiście istniejącym, odnalezionym w 1976 roku, a opublikowanym 2006 roku, która zawiera myśl, że Judasz nie zdradził Jezusa, tylko wydał go, tak naprawdę na prośbę Jezusa, żeby Jezus mógł zbawić świat. Można powiedzieć, że Judasz wyświadczył pewną przysługę Jezusowi. To jest pierwszy trop, który tam się pojawia. Drugi to jest kwestia apokatastazy, czy myślenia apokatastycznego, które w książce reprezentuje salonowy biskup Korytko. Apokatastaza to myśl, że wszyscy będą zbawieni - nawet szatan, czyli koncepcja pustego piekła. Czy te dwa tropy, które tutaj są zarysowane, stają się narzędziem ostatecznego uzasadnienia, czy wręcz usprawiedliwienia dla zrelatywizowania podstawowych kategorii moralnych - dobra i zła? Wykorzystując zarówno koncepcję apokatastazy, jak i właśnie Ewangelii Judasza, żeby powiedzieć, że tak naprawdę wszystko jest możliwe do uzasadnienia i wszystko wolno, bo wszystko jest rozmyte. Czy taka idea Panu przyświecała, w tym najbardziej podstawowym, fundamentalnym wymiarze publikacji?

BW: To jest powieść, ja jestem pisarzem, literaturę pisze się w inny sposób, niż esej. Literatura jest przeżyciem, inaczej to nie będzie dobra literatura, nie będzie prawdziwa, będzie ilustracją. Otóż ja traktuję bardzo poważnie literaturę. Ona się zaczęła od mojego doświadczenia właśnie z III RP. W pewnym momencie dla mnie zaczęła być interesująca debata nad figurą zdrajcy. Zakwestionowanie figury zdrajcy i zakwestionowanie zła jako takiego. Mówiło się „zaraz, zaraz, czepiamy się jakichś agentów”. Kto to jest agent? To jest człowiek, który jest donosicielem, czyli wykorzystuje bliskość ludzi, którzy o tym nie wiedzą, którzy mają do niego pełne zaufanie i w taki fundamentalny sposób łamie to zaufanie. Donosi na nich, czyli wykorzystuje zaufanie żeby ich krzywdzić. To jest figura zła jednoznacznego i to zło trzeba nazwać. Oczywiście, jak zawsze, można się zastanawiać, na ile okoliczności do pewnego stopnia usprawiedliwiają, czyli, że człowiek jest słaby, że człowiek jest zagrożony itp.

Punkt wyjścia jest jednoznaczny, to znaczy - to jest zło. Możemy wybaczyć, ale wybaczamy zło. Musimy je wcześniej nazwać, bo inaczej wybaczenie byłoby jakąś karygodną formą. Jak mamy wybaczyć komuś, kto sam został skrzywdzony, kto nie popełnił zła? Tymczasem w debacie lustracyjnej w Polsce nastąpiło odwrócenie i to jest bardzo charakterystyczne, że konkretna debata wydawałoby się polityczna jest zakorzeniona w najgłębszych pokładach naszego myślenia. Nawet powierzchniowy wymiar polityki, naszych działań społecznych, zakorzeniony jest w najgłębszych pokładach naszego pojmowania świata. Nic nie jest nieważkie, wszystko ma ciężar, wbrew temu, co nam się mówi.

Wybory polityczne niosły za sobą zasadniczy ciężar moralny, kulturowy, aksjologiczny. Będąc uczestnikiem debat, obserwując zjawiska, zauważyłem to. I to było coś niesłychanie poglądowego, jak soczewka. Czy istnieje zdrajca i czy istnieje zdrada? Jak nie istnieje zdrada, to nie istnieje porządek moralny. Co to jest zakwestionowanie porządku moralnego? Jeżeli mówimy: „dobrze, no złamał lojalność, ale tego, no…”. Jakie znaczenie ma lojalność, jak możemy ją dowartościowywać? A jednocześnie po to, żeby zakwestionować takie elementarne intuicje każdego człowieka, bo wszyscy ludzie mają takie intuicje. Nawet człowiek, który jest intelektualnie omotany i wmówiło mu się, że „lustracja to jest zło, a ten donosiciel to tak naprawdę biedny, złamany człowiek, a my się dołączamy do tego zła, które już mu uczyniono, w tej chwili go rozliczając”. Nawet taki człowiek, jeżeli go zapytasz: „Wyobraź sobie sytuację, masz przyjaciela i ten przyjaciel wykorzystuje twoje zaufanie i przyjaźń po to, żeby wydać cię twoim wrogom”, powie „to straszne, to jest nieakceptowalne”. Ale po to, żeby zakłamać to, buduje się bardzo rozbudowane systemy interpretacyjne. I teraz czemu to służy? Dlaczego tak się dzieje? No i to jest fundamentalne pytanie, na które już próbowałem odpowiedzieć, zrozumieć to w mojej literaturze, bo to widziałem, z tym się mierzyłem, zderzyłem się z ludźmi, którzy są tak głęboko zakłamani. Usiłowałem zobaczyć do czego to prowadzi, chociaż widziałem do czego to prowadzi, ale chciałem zajrzeć głębiej w ich dusze, zrozumieć ich dusze, zrozumieć takich ludzi.

Powiedziałem o Ewangelii Judasza, gdzie Judasz jest jakby uczestnikiem aktu zbawienia, ponieważ bez niego nie byłoby wydania Chrystusa, nie byłoby męki. To jest bardzo perwersyjna figura, złożona, gnostycki model. Do tego się często odwoływał Borges. Wiele opowiadań napisał o Judaszu, w różnych wariantach, czasami dosłownie o nim, a czasami o Judaszopodobnych figurach. Borges jest kimś w rodzaju guru literatury współczesnej, takim klasykiem ponowoczesności. Co to ma wspólnego z apokatastazą? Dużo. Pada pytanie, czy istnieje potępienie, bo jeśli nie ma potępienia, to czy my jesteśmy w stanie wyróżnić zło. Czy zło może istnieć bez potępienia zła? Przecież nie. Zło oznacza czyn, który my potępiamy. Jeśli my nie potępiamy, jeśli mówimy „to są różne wybory, w różnych sytuacjach”, to nie ma zła, nie ma czegoś takiego jak porządek moralny. Piekło się wyludnia - można powiedzieć - wraz z rozwojem naszej kultury. Słyszę czasami duchownych, którzy się oburzają, „jakie to było straszne, co za brak wyrozumiałości, że kiedyś pakowano tylu ludzi do piekła”. Oni mówią: „przecież ten Bóg, to taki barbarzyński Bóg, on karze, a przecież Bóg powinien wybaczyć”. To doprowadziło do tego, że współcześnie traktuje się kościół jako automatyczną pralnię duchową, która ma obowiązek wybaczać hurtem to, co zostało popełnione. To jest poniekąd jedyny właściwy obowiązek kościoła. Co ciekawe również ateiści zajmują się obowiązkami Kościoła, choć normalnie go zwalczają. Wyludnianie się piekła, przekonanie, że właściwie wszyscy będziemy zbawieni oraz że de facto nie ma potępienia, powoduje, że nagle odnajdujemy się w „Dolinie Nicości”.

MP: W „Dolinie Nicości”, obok teologicznych sposobów podmywania podstawowych intuicji moralnych, pojawiają się też narracje świecko-humanistyczne, które są reprezentowane przez różne osoby, zarówno pierwszo-, jak i drugoplanowe. Mamy drugoplanową postać redaktora polityki zaangażowanej, Pasikonika, młodej gwiazdy nowej lewicy, który właśnie odwołuje się do kategorii postmodernistycznych, kwestionując pewne ustalone paradygmaty. Mamy także postać Returna, który z plejady bohaterów jest osobą najgłębiej widzącą świat, najbardziej go przeżywającą i która poszukuje - chociażby w Ewangelii Judasza - ukojenia intelektualno-duchowego. Czy dlatego tak mu zależy na publikacji Ewangelii, właśnie w „Słowie”?

BW: Zacząłbym od tego, że to jest literatura, więc literatura jest czymś innym niż traktat filozoficzny, esej. Literatura to nie jest ilustracja idei, tak można robić w eseju. Prawdziwa literatura zaczyna się od doświadczenia człowieka. To o czym my mówimy, to są już interpretacje wtórne, pierwsze jest nasze przeżycie. Nasze podstawowe intuicje, zderzają one się z naszą praktyką życiową, staramy się sprostać wzorcom, często nam się to nie udaje, więc próbujemy racjonalizować nasze upadki, usprawiedliwić.

Książka zaczyna się od konkretnego czasu i miejsca, to jest Polska 2004 roku. To tam widać, kiedy otwierają Muzeum Powstania Warszawskiego i ona dzieje się wokół tych sporów podstawowych, które wtedy naszym krajem wstrząsały. Ale to nasze konkretne doświadczenie ma wymiar uniwersalny, człowiek jest, mniej więcej, taki sam i mierzy się tylko z różnymi wyzwaniami, ale one w fundamentalnym wymiarze są tożsame. To są te wyzwania moralne, to pytanie o zło, o zdradę. W książce postacie na różne sposoby są zależne od swoich doświadczeń i swoich kompetencji intelektualnych. Return jest bardzo szczególną postacią. Pan powiedział, że najgłębiej przeżywa, ale myślę, że może nie on najgłębiej przeżywa, ponieważ jeszcze są inne postaci - Wilczycki, jest Struna Daniel, który jest taką tragiczną postacią, najbardziej z nich wszystkich. Return rzeczywiście jest postacią, która potrafi głęboko zrozumieć i próbować stawić czoła swoim doświadczeniom i doświadczeniu zła, które czynił, więc próbuje racjonalizować, próbuje usprawiedliwić, próbuje zdjąć z siebie odium, eliminując porządek moralny, wedle którego to zło byłoby złem. Return próbuje budować nowy świat, w którym jego postępki, jego zdrada nie byłyby obciążeniem.

MP: Bogatyrowicz to człowiek bezwzględny. Ma przekonanie - sam o sobie – o wyższości moralnej wobec innych, ale nie ma skrupułów, natomiast Return to jest osoba, która przeżywa jakiś wewnętrzny konflikt i w związku z tym szuka wyrafinowanego intelektualnego instrumentarium, żeby jakoś się usprawiedliwić. Powiedzieliśmy też o Pasikoniku, że jest osobą, która już jest z innego pokolenia i też jakoś inaczej przeżywa tę rzeczywistość. Wszyscy oni ostatecznie są uwikłani w pewne relacje biznesowe. W „Dolinie Nicości” rozbija Pan oświeceniowy mit racjonalności czy obiektywizmu przekazywania informacji. Dowiadujemy się, że ten świat za kulisami, świat polityczno-medialny wygląda zupełnie inaczej niż nam się o tym opowiada. Okazuje się, że mamy do czynienia z nieformalnymi, zakulisowy układami, które reżyserują tę rzeczywistość, mistyfikują ją. To nie jest tak, że media w wydestylowany sposób relacjonują zdarzenia, tylko to wszystko ostatecznie jest uwikłane w politykę. Uderza pan w oświeceniową wiarę, że im więcej będziemy mieli informacji o świecie, im będą sprawniejsze media, tym ludzie będą mieli szersze spektrum wiedzy i dzięki temu będą w stanie podejmować lepsze decyzje, dokonywać lepszych wyborów politycznych. Okazuje się, że ten świat jest mistyfikowany.

BW: Człowiek w ogóle żyje w świecie zapośredniczonym, bo jego możliwości poznawcze i doświadczenia są bardzo ograniczone, w związku z tym musi czerpać skądś wiedzę. Wraz z rozwojem cywilizacji wydaje się, że ona dostarcza mu ogromne możliwości poszerzania swojej wiedzy, postrzegania doświadczeń. Równocześnie drugą stroną tego rozszerzenia jest możliwość manipulowania zarówno jego postrzeganiem, jak i interpretacją rzeczywistości. Ktoś za niego dokonuje interpretacji rzeczywistości i ci ludzie są na to skazani. Pan mówi, że to taki mit oświeceniowy - przeźroczystości rzeczywistości ludzkiej, który jest kwestionowany. Ci ludzie są bezradni i bezbronni wobec świata, który jest im suflowany. Tutaj mamy do czynienia cały czas z odwracaniem znaczeń. Wilczycki decyduje się na ujawnienie sprawy agentury wielkiej postaci, rektora Uniwersytetu, jednego z najbardziej znanych intelektualistów, zaangażowanego również politycznie - profesora Lwa. Ale jaki jest tego efekt? To on (Wilczycki) zostaje skompromitowany, a nie  dowartościowany! Nikt nie zajmuje się prawdziwością tego wszystkiego, tych rewelacji, one zostają na wstępie zakwestionowane i wszyscy zajmują się podłością tego, który prawdę odsłonił. Cały czas mamy tu do czynienia z odwracaniem pojęci i znaczeń, bo okazuje się, że ten wymiar, którym tak się cieszyliśmy, to rozszerzenie naszego poznawczego spektaklu, jest wykorzystywane przeciwko ludziom. Ci, którzy mają możliwości konstruowania tego przekazu, siłą rzeczy - a taka jest natura człowieka - wykorzystują go w swoich interesach. Oczywiście oni to ideologicznie dowartościowują. Takim czystym przykładem jest Michał Bogatyrowicz, który ma poczucie, głęboką świadomość, że on kreuje ten świat, on pilnuje ładu w tym świecie. W związku z tym kwestionuje jakikolwiek zewnętrzny porządek, który by go krępował, porządek moralny, jakikolwiek inny porządek, standardy np. dziennikarskie, to jest dla niego po prostu śmieszne. Oni wszyscy się odwołują - to bardzo charakterystyczne - do odpowiedzialności. Oczywiście nie każdy musi to wiedzieć, ale można przypomnieć esej Maxa Webera „Polityka jako zawód i powołanie” gdzie pojawia się podział na etykę przekonań i etykę odpowiedzialności. Weber jest po stronie etyki odpowiedzialności. Problem polega na tym, że człowiek nie żyje nigdy w czystych formułach, człowiek nie jest bytem autonomicznym i te kantowskie sny o autonomii są właśnie snami. W każdym naszym działaniu musimy brać pod uwagę element odpowiedzialności, bo my nie kontrolujemy konsekwencji swoich działań. W związku z tym bardzo łatwo tę odpowiedzialność użyć przeciwko fundamentalnym normom. Bogatyrowicz ma stosunek do człowieka radykalnie sceptyczny, tylko, jak wielu ludzi jego typu, nie stosuje go wobec siebie samego. To, że inni są powodowani namiętnościami, egoizmem, interesem to widzi doskonale, nie widzi zaś tego, że on sam jest nimi powodowany najbardziej. Nie dostrzega, że jego pragnienie tworzenia i nadzorowania ładu wraz z elitą, na której czele chce się utrzymywać, jest skrajnym wyrazem pychy ludzkiej, która powoduje że, człowiek usiłuje zastąpić Boga, w bardzo konkretnym wymiarze. Ma poczucie, że rzeczywistość jest mu powolna i właśnie to jeszcze dowartościowuje, heroizuje, mówi „proszę bardzo, biorę na barki świat”. On, Bogatyrowicz, sprostał wyzwaniom, sprostał próbom w czasie komunizmu. Rzeczywiście był postacią heroiczną, ale po jego upadku uważa, że to go predestynuje do specyficznej roli. U niego jest na tyle mocno zinterioryzowana ta pycha, że on już nie ma żadnych wątpliwości.

Niecnota Kazimierz, który z kolei jest też postacią oddaną grze, która nawet nie bawi się w żadne moralne kategorie. Ma raczej poczucie, że silniejsi, inteligentniejsi, mądrzejsi, mają światem rządzić i ten żywioł rządzenia, „gry” go bez reszty pochłania. U Returna jest to bardziej skomplikowane, nie jest tak silną postacią, on właśnie nie sprostał, więc usiłuje się jakoś z tą rzeczywistością uładzić, jednak ma za sobą zło. Chce odczepić się od przeszłości, ale przeszłość go dopada. I to jest jeszcze jedna sprawa, dość istotna, to znaczy pewna ciągłość. Niby to wszystko dzieje się już w 2004 roku, komuny dawno nie ma, ale czy na pewno jej nie ma? Okazuje się, że ona ciągle jest w jakimś sensie, co więcej, nie tylko ona. Warszawa jest na zgliszczach miasta zniszczonego przez hitlerowców i wymordowanego w czasie wojny, to wszystko ma znaczenie. Ci ludzie nie do końca sobie oczywiście z tego zdają sprawę. To jest problem z etyką odpowiedzialności i przeźroczystością pojmowania rzeczywistości, że my tylko do pewnego stopnia ją pojmujemy. Jeżeli rezygnujemy z pewnych utrwalonych kulturowo punktów odniesienia, które dają nam punkt oparcia i pozwalają nam jakoś się poruszać w rzeczywistości, to toniemy w takiej „Dolinie Nicości”. Oczywiście bardzo silni ludzie jak Bogatyrowicz będą sobie świetnie dawali radę, ale właśnie kosztem wszystkich innych. Będą konstruowali ten świat dla siebie i dla swoich potrzeb.

MP: Ma pan bardzo cenne i w pewnym sensie unikatowe doświadczenie - z jednej strony jest pan pisarzem, intelektualistą, myślicielem, osobą, która refleksyjnie percypuje rzeczywistości, ale z drugiej strony ma pan też doświadczenia praktyczne jako dziennikarz, pracownik mediów, jako osoba, która widzi pewne schematy zachowań od wewnątrz. Młodzi adepci dziennikarstwa, którzy dopiero wchodzą w ten świat, prawdopodobnie widzą go w sposób wyidealizowany. Taki, że oni będą pośrednikami między faktami, sytuacjami zdarzającymi się w życiu, a społeczeństwem i że ten przekaz będzie niezaburzony. Jednocześnie pewnie też nie mają świadomości, jak wygląda praktyka funkcjonowania mediów, gdzie są jednak jakieś nieformalne, zakulisowe sploty interesów. Wydaje mi się, że z punktu widzenia młodego adepta dziennikarstwa ta książka jest bardzo cenną i wartościową intelektualnie pozycją, bo po prostu może otworzyć oczy na to, co go może czekać.

BW: Tylko że mam wrażenie, że pan idealizuje nawet stan świadomości tego młodego adepta i idealizuje pan współczesną szkołę dziennikarstwa, czy też terminowanie w tym zawodzie. Ja niestety mam wrażenie, że tego typu wyobrażenie dziennikarstwa się skończyło nawet dla tych, którzy je propagują. W tej chwili mówi się raczej dziennikarzom, że istnieje pewien zespół słusznych poglądów, słusznych idei i to trzeba właściwie przedstawić. Nie mówi się o przedstawieniu faktów, mówi się od razu o interpretacji: „proszę państwa, przecież jest faktem, że człowiek ma wpływ na klimat, na globalne ocieplenie i trzeba z tym coś zrobić, trzeba ludzi przekonać do tego”. W tej chwili, mam wrażenie, że już od początku tych przyszłych dziennikarzy wychowuje się w przekonaniu, że oni będą przewodnikami, nie zaś pośrednikami, czym powinni być, bo media są pośrednikiem.

Współcześnie tradycyjny etos mediów się kończy. W tej chwili media są uczestnikiem wojny kulturowej i wojny cywilizacyjnej. W tej książce już jest to pokazane bardzo mocno. Media walczą ze starym patriarchalnym ładem, one mają wyzwalać, emancypować. To znowu charakterystyczne - Return to doskonale rozumie. On sobie przypomina piosenkę „Pink Floyd”, że rozbijamy ten mur. Zło, czyli ściana, rozbijamy tę ścianę, którą jest tradycyjne wychowanie, tradycyjna kultura. Międzynarodówkę zastąpmy „Imagine” Lenona. Wszystko to idzie w pewnym określonym kierunku, stosunkowo spójny przekaz, który destyluje tradycyjny ład kulturowy, który destyluje tradycyjny porządek i wprowadza nas realnie, ku zaskoczeniu tych, którzy mogą zobaczyć tę „Dolinę Nicości”, gdzie tracimy zupełnie punkty orientacji, gdzie stajemy się nieważcy, bez siły ciążenia, nie wiemy, co ze sobą zrobić.

Niemczycki, jeden z bohaterów tej książki, dziennikarz, który był też dziecięciem swojego czasu, z wszystkimi przypadłościami tego dziecięcia, ale w sytuacji granicznej odezwała się w nim fundamentalna intuicja etyczna wywiedziona z kultury, czyli „muszę powiedzieć prawdę”. Te postacie kiedyś walczyły o jakieś ideały, w imię jakiegoś porządku, który nagle się okazał czymś zupełnie innym. To tak jak ze zmianą języka - kiedy walczyliśmy z komuną to mówiliśmy o niepodległość, wolności, wartościach, suwerenności, demokracji, a po upadku komuny z dnia na dzień zaczęliśmy mówić o transformacji, modernizacji, europeizacji. Tamten język został w ogóle wyklęty, to bardzo znamienne i znaczące. Tamci ludzie rzeczywiście mieli za sobą heroiczny okres. Struna pyta Returna, nie wiedząc kim naprawdę jest Return „Co wyście zrobili z tym krajem? Co wyście z nami zrobili? Byliśmy tacy wspaniali, byliśmy tacy piękni, kim jesteśmy?”. Czy to jest tylko naturalny bieg rzeczy, taki Blake’owski, „Od pieśni niewinności do pieśni doświadczenia” czy jednak coś dużo głębszego? Mi się wydaje, że to jest coś zasadniczo głębszego, to co się stało, w sensie negatywnym, ale to się stało zarówno u nas, jak i szerzej. Ta nasza historia jest tylko szczególnym wariantem procesu dużo szerszego, który dotknął całą naszą cywilizację.

MP: A jakby pomyśleć o Polsce Anno Domini 2023? Pan opisuje pewne procesy, schematy uniwersalne, ale to jest 2008 rok, rzeczywistość opisywana jest także wcześniejsza. Czy zauważa pan, że doszło do pewnych zmian na przestrzeni tego czasu? Czy można powiedzieć, że ostatecznie żadnego moralnego rozliczenia z PRL-em, tak jak to powinno być zrobione, nie było i w związku z tym i tak w nim tkwimy? Zmieniają się co prawda pokolenia, przychodzą nowe, dla których sprawy tutaj poruszane są już poza ich horyzontem. Czy pańskim zdaniem ta rzeczywistość jest na tyle zatruta, że trudno jest na niej budować, czy jednak to, że przychodzą kolejne pokolenia, nieumoczone w żaden sposób w tamten system to jest pozytywny prognostyk na przyszłość?

BW: Nie, bo problem jest dużo głębszy. Tu nie chodzi tylko o umoczonych, komunizm był złem stężonym, bardzo szczególnym. Deformował ludzi, charaktery ludzkie, całą zbiorowość w sposób modelowy. Bardzo bym się cieszył, gdyby nagle okazało się, że moja książka zupełnie się zdezaktualizowała, ale nie wydaje mi się, z paru względów, żeby ona się mogła zdezaktualizować w dostępnej mi perspektywie poznawczej. Po pierwsze, ludzie, wbrew temu, co nam się mówi, mają określoną naturę, a więc ze zdumieniem czytamy teksty z przed 3000 lat i nagle odkrywamy ludzi w innych warunkach, którzy są nam bliscy, to są ciągle ludzie podobni do nas. Warunki życia się zmieniają, pejzaż cywilizacyjny, ale czy na lepsze? Z jednej strony daje nam właśnie ogromne możliwości, o czym już mówiliśmy, przykład poznawczy otwiera perspektywy, ale jednocześnie rzeczywistość staje się dużo bardziej zmanipulowana. To jest ta cywilizacja materialna, rozwijająca się bardzo dynamicznie. Jednocześnie wiąże się z nakierowaniem na wymiar doraźny, wymiar utylitarnego bytu człowieka i jałowienia duchowego. Wiąże się z umieraniem religii, wypieraniem na Zachodzie religii z chrześcijaństwa. O tym ta książka też jest, nie wprost, bo ta kwestia jest w tle. W tle istnieje jeszcze to chrześcijaństwo, również tacy luminarze jak biskup Korytko. Są to ci, którzy rozsadzają kościół od środka, podważają fundamenty chrześcijaństwa. Zresztą dla niego chrześcijaństwo jest wręcz niepojęte, on tam w pewnym momencie mówi, że czyta te apokryfy stare i mówi „co to jest, czym mam się zajmować”. Nagle zaczynamy myśleć, że gdyby nie było tradycji, która narosła na tych Ewangeliach, to byśmy tak samo je potraktowali? Z tego płynie ogromna wyższość, my tu tacy mądrzy, a tu jakieś opowiastki dla rybaków, celników, nie wiadomo kogo. Okazuje się, że Ewangelia to jest niepogłębiony katolicyzm.

Cywilizacja zachodnia jest pogrążona w coraz głębszym kryzysie, żeby nie powiedzieć upadku i nie wiem, czy ona przeżyje. Nie widzę specjalnych symptomów, żeby przeszła to w dobrym stanie, żeby ocalało to, co jest w niej najważniejsze. Nie chodzi o drobne zmiany - to jest załamywanie się podstaw. Zresztą ci, którzy są apologetami stanu obecnego, też odwołują się do tego, że przecież odrzucamy tę tradycyjną cywilizację. W tym sensie ja opisuję pewien stan opierając się o doświadczenie, ale możemy je uniwersalizować i zobaczyć je jako głębsze doświadczenie człowieka. Mówiliśmy tu o sprawach, które wykraczają poza doraźność historyczną, chociaż i to zaznaczam, to jest bardzo konkretne historycznie i tak powinno być. Jestem w stanie postrzegać świat w ziarnku piasku, w tym co widzę, w tych ludziach, których znam, widzę w tym świecie bliskość, ale mam świadomość, że to się nie wyczerpuje w żadnym wypadku - że jest zagłębione w nieskończoności.