"Nie wierzę w to, co mówią postmoderniści, o zerwaniu naszej więzi z przeszłością"; Przypominamy rozmowę z Zygmuntem Kubiakiem (1929-2004)

Być może, zmierzamy ku Apokalipsie. Tego nie można wykluczyć. Są elementy postępu, zachwycam się współczesną techniką. W dziejach następują elementy postępu i elementy wzmagającej się grozy. Raz jedno dominuje, raz drugie i ciągle jesteśmy w sytuacji niejasnej. Ludzkość jest ciągle w sytuacji niejasnej. Horacy i Wergiliusz też widzieli przyszłość jako niejasną. Oni cenili bardzo Augusta za to, że on czynił świat choć trochę mniej złym. To były skromne nadzieje – powiedział blisko trzy dekady temu Zbigniew Kubiak w rozmowie z Maciejem Mazurkiem.

Maciej Mazurek (Kurier): Pańska „Mitologia Greków i Rzymian” zdobyła ogromną popularność. Napisał Pan mitologię, która gdy zestawi się ją z dziełem Jana Parandowskiego jest antybaśniowa. Czy za tym ogromnym zainteresowaniem pańskim dziełem nie kryje się pragnienie mitu w obrębie naszej kultury, pragnienie zachowania ciągłości tej kultury na przekór coraz częstszym deklaracjom o jej zerwaniu, które głoszą myśliciele postmodernistyczni?

Zygmunt Kubiak: Nie wierzę w to co mówią postmoderniści o zerwaniu naszej więzi z przeszłością. Nie przyjmuję tego. Tak ogromne zainteresowanie, z jakim się spotyka pisanie o naszym tradycyjnym świecie zaprzecza tezie o zerwaniu więzi. Nie odczuwałem także na samym wstępie mojej pracy jakieś potrzeby odnawiania mitu, tylko potrzebę spojrzenia na tradycję mityczną w sposób trzeźwy. Myślę, że moja mitologia jest mitologią, która nie dokonuje arbitralnego wyboru pewnych elementów z pominięciem innych. Z największą skrupulatnością staram się pokazać to co w mitach naprawdę jest. W mitach jest ta ciemna strona, tak jak jest ciemna strona w świecie. Mity są odbiciem świata a Grecy byli bardzo przenikliwi, zawarli w nich to co widzieli i odczuwali. Ta moja mitologia może rzeczywiście różni się od innych tym, że więcej ukazuje elementów grozy świata. To, że ja jestem tak wyczulony na tę grozę to niewątpliwie łączy się z tym, jak sobie teraz myślę, że żyłem przez kilka dziesięcioleci naszego wieku, który przy wszystkich swoich dobrych stronach ma jednak taki zasób grozy, że trudno nie być na nią wyczulonym. Gdy się to widziało i gdy się o tym myśli, co w tym wieku strasznego, bezmiernie strasznego się stało, to trudno tego doświadczenia nie brać pod uwagę.

/// Ta moja mitologia może rzeczywiście różni się od innych tym, że więcej ukazuje elementów grozy świata///

Czy ta antybaśniowość Pana mitologii, jej okrucieństwo nie było zamierzonym zabiegiem, aby wskazać na rzecz w naszej hedonistycznej epoce zapominaną, że świat w swej istocie jest okrutny i biada kto o tym zapomni?

To nie był zamiar jakiegoś szczególnego zwrócenia uwagi na stronę ciemną świata. Żadnego takiego zamiaru u mnie nie było. Ja tak jak Grecy szukam radości. Natomiast szukam jej trzeźwo, tak jak Grecy mnie tego uczą i dlatego nie mogę pominąć ciemności, które widzę.

Jakiż pożytek z zajmowania się starożytnością dzisiaj, gdy nie ceni się zajęć oderwanych od życiowej praktyki?

Powodzenie tej książki zaprzeczyło temu dosyć powszechnemu przekonaniu, że to jest problematyka nieaktualna. Okazuje się, że czytelnicy sami unieważnili taką tezę i potwierdzili moje intuicyjne przekonanie, że ten świat nie przemija, że nasza klasyka, nasz klasyczny świat jest światem stale aktualnym, że grecka i rzymska kultura dotknęła jakieś stałej miary świata, stałej miary piękna, stałej miary rozpoznawania świata i dzieła naprawdę klasyczne, to są dzieła, które nie przemijają. Otóż ja interpretując te dzieła jestem nagrodzony tym faktem, że ci, którzy myślą, że to nieaktualne, się pomylili.

/// W eseju „Natura i obłęd”, pisałem o okrucieństwie systemu totalitarnego. Esej ten, który stał się później zupełnie niecenzuralny, w pierwszych miesiącach rządów Gomółki pod koniec 1956 roku ukazał się w Tygodniku Powszechnym. Ja nieraz o tej grozie współczesnej mówiłem. ///

Pańska praca jest ciągłym wzbogacaniem fundamentów kultury europejskiej, ale czy nie czuje się pan, w naszej epoce zdominowanej jeszcze ciągle przez historyzm, poszukiwanie nowości, kimś, kto jest anachroniczny?

Niektórzy ludzie usiłowali mi nieraz tłumaczyć, że jestem anachroniczny w swoich zainteresowaniach. Kluczowe przeżycie po napisaniu mitologii jest takie, że ten mój świat osobisty, prywatny, mój duchowy świat, jest światem, który dzieli ze mną tak wielu ludzi. Nie mogę więc czuć się kimś anachronicznym, ponieważ ludzie współcześni odczuwają tak jak ja.

Jest w Pana eseistyce, w pana deklaracjach duży ładunek optymizmu. W Polsce i w Europie, wyjąwszy obecne Bałkany, gdy patrzymy na historię kategoriami długiego trwania, mamy sytuację komfortową, nie ma wojen, jest jakiś dobry poziom życia, a jednocześnie jest dużo filozofii przesiąkniętej sceptycyzmem, w refleksji jest sporo dekadencji, która skrywa pustkę, rozpacz. W poezji, literaturze jest tego dość dużo. Nie ma pochwały życia i świata, jaka jest u starożytnych. Dlaczego?

Gdy Pan mówi, że w mojej eseistyce dotychczasowej jest sporo optymizmu, to jednak dotyczy to optymizmu ufundowanego na stałych wartościach. Ponieważ sytuacja w Polsce przez dziesięciolecia była bardzo trudna, ja nieraz tę grozę, na ile to było możliwe, bo wszystko było poddane kontroli cenzury, starałem się wyrazić. Na przykład w eseju „Natura i obłęd”, pisałem o okrucieństwie systemu totalitarnego. Esej ten, który stał się później zupełnie niecenzuralny, w pierwszych miesiącach rządów Gomółki pod koniec 1956 roku ukazał się w " Tygodniku Powszechnym” Ja nieraz o tej grozie współczesnej mówiłem. Natomiast dzisiaj, Polska znajduje się na pewno w azylu historycznym. Taki wniosek wynika ze znajomości historii. Pukam więc w niemalowane drewno, żeby tylko to trwało. Otóż gdy porównamy naszą sytuację z tym co się dzieje na Bałkanach lub w innej części świata, to my żyjemy stosunkowo nie najgorzej. Czy się pojawiają jakieś specjalne mocne akcenty pesymistyczne u nas w literaturze? Ja ich tak bardzo nie widzę. W ogóle jest taka moda na pesymizm w literaturze współczesnej, ogólnej, światowej, europejskiej zwłaszcza, ale nie jest to moda, która dominuje aż do tego stopnia, żeby przygłuszała inne nastroje.

W eseju „Pobojowisko” z 1963 roku napisał Pan, że „życie ludzkie w helleńskiej cywilizacji wyłonionej z wojny będzie przeważnie bardzo tanie. Aż do końca starożytności pogańskiej nie znajdujemy w masach świadomości, że życie innego człowieka jest czymś co samo w sobie powinno zasługiwać na ochronę”. Przez kontrast z tamtą epoką, gdy patrzymy na naszą możemy dojść do wniosku, że, życie ludzkie we współczesnej epoce wyłonionej również z wojny jest tak drogie, że nie widzi się potrzeby obrony tej cywilizacji i bagatelizuje się znaczenie chrześcijaństwa.

Ten cytat z mojej pierwszej książki “Półmrok ludzkiego świata”, który Pan przytoczył, ja dzisiaj koryguję. Byłem wówczas młody, byłem dopiero w trakcie kształtowania mojej wizji tego świata klasycznego i nie uwzględniłem dostatecznie wielkiej filozofii stoickiej. Nie uwzględniłem dostatecznie obrony życia, jaka jest w „Eneidzie” Wergiliusza, także u samego Homera, gdy Achilles zabija jeńców trojańskich, Homer wstawia takie pół heksametru i mówi “zły czyn umyśliwszy w duszy”, czyli Homer to potępia. Po głębszym wniknięciu w cywilizację klasyczną, po głębszym przyjrzeniu się jej, widzę więcej elementów obrony życia niż wówczas dostrzegałem. Uważam, że pod tym względem ta cywilizacja jest też zapowiedzią chrześcijaństwa, co jeden z Ojców Kościoła wyraził mówiąc, że filozofia grecka jest przygotowaniem do ewangelii, „praeparatio evangelica”. Jednym słowem, głębiej wniknąwszy w cywilizacje antyczne, ja bym takiego sformułowania już nie użył, to jest ze sprzed wielu lat.

/// Nie odczuwam potrzeby rewitalizacji mitów, bo ja tym żyję. Ten świat jest dla mnie stale aktualny. Mam go cały czas przed oczyma. ///

Koncepcja rewitalizacji mitów założycielskich, Pana zdaniem nie jest specjalnie potrzebna i pożyteczna...

Ja nie odczuwam takiej potrzeby, ponieważ ja tym mitem stale żyję. Typowym mitem założycielskim jest "Eneida". "Eneidę" zabierałem ze sobą zawsze w podróż do Włoch. W pociągu czytałem „Eneidę” po łacinie. Nie odczuwam potrzeby rewitalizacji mitów, bo ja tym żyję. Ten świat jest dla mnie stale aktualny. Mam go cały czas przed oczyma. Opisałem to co widzę i nagle okazuje się, że wielu ludzi to interesuje, że mam wielu wspólników. Myślałem, że jestem samotny a odkryłem, że w Polsce mam wielu czytelników.

Obserwując z pewnego dystansu Pana umiejscowienie w polskiej kulturze, można stwierdzić, że jest pan znakiem, który wskazuje drogę.

To byłoby dla mnie bardzo zaszczytne. Uważam, że ludzie idą tą drogą. Jestem kimś, kto im towarzyszy, kto może pomaga kroczyć. Widzę swoją rolę jako pomocniczą.

Znaczenie Pana pracy polega głównie na przechowaniu czy przemieszczeniu przez trudny czas struktur metafizycznych.

To można chyba tak określić. W miarę swoich sił starałem się uczestniczyć w tym przechowaniu. Teraz jestem nagrodzony tym, że widzę, że jest to dla tak wielu ludzi cenne, że to wcale nie jest nieaktualne, że pracowałem nad przechowaniem czegoś co jest stale aktualne. To jest nagroda największa, jaką ja dostałem.

Pana rozpoznania kultury starożytnej pozwalają na zachowanie dystansu wobec uroszczeń intelektualistów do dzierżenia władzy?

Jak najbardziej. Pisałem nieraz o uroszczeniach intelektualistów. W już przywołanym tutaj eseju o totalitaryzmie pt.: „Natura i obłęd”, który wydrukowałem w pierwszych miesiącach Gomółki powiedziałem takie zdanie: „Nasz kraj wyzwalał się od totalitaryzmu dzięki temu, że lud znacznie konsekwentniej niż intelektualiści stanął po stronie natury przeciw obłędowi”. Tak sformułowałem to wtedy i do dzisiaj jestem temu wierny. Jeżeli komuś się kłaniam to ludowi bardziej niż intelektualistom. Muszę zaznaczyć, że nie lubię jakieś mistyki ludu. Cenię tylko ludzi żyjących rzeczywistym życiem, mających rodziny. To są moi władcy.

/// Nikt nie jest takim artystą wśród filozofów jak Platon i Nietzschego. Filozofia jego jest otwarta na tragizm. ///

Jest w Pańskiej twórczości silny element wymierzony przeciwko idealizowaniu starożytności i pośrednio jest to wymierzone przeciwko Nietzschemu, który swoje bardzo wpływowe koncepcje w dwudziestym wieku zbudował na starożytności idealizowanej?

Mój stosunek do Nietzschego jest miłością. Nieraz to podkreślałem. Nietzschego niezmiernie lubię. Myślę o nim ze zgrozą i czułością. Tak to też kiedyś napisałem. Nietzschego ogromnie lubię jako bardzo wielkiego artystę wśród filozofów. Na obszarze wszystkich wieków naszej śródziemnomorskiej literatury tylko Platon i Nietzsche łączą geniusz filozoficzny z artystycznym. Nikt nie jest takim artystą wśród filozofów jak Platon i Nietzschego. Filozofia jego jest otwarta na tragizm. Mogą się nią posługiwać do złych celów niektórzy demagogowie. Nieraz tak było, ale to jest fałszywe. Darzę go wielkim uczuciem, cytuję Nietzschego, jego intuicje metafizyczne, jego smutek metafizyczny nawet wtedy, gdy się z nim nie zgadzam. Toczę z nim spór wewnętrzny, ale Nietzsche jest dla mnie bardzo drogą postacią.

Przypominam sobie kapitalny esej Pana o św. Augustynie i Nietzschem.

Tam nie ma niechęci do Nietzschego. Jest zgroza, litość i miłość. To jest przerażenie. Przeciwstawiam św. Augustyna, ale bynajmniej mojej miłości, więzi z Nietzschem tam nie zrywam.

Dystans wobec Nietzschego, aby zbytnio się w nim nie rozkochać?

Może tak. Dlatego tworzę dystans. W ostatniej książce „Literatura Greków Rzymian” w kluczowych momentach, w przedostatnim podrozdziale pt. „Tajemnica czasu” jest cytowany Nietzsche, fragment z „Zaratustry” który obrazuje spotkanie Nietzschego z życiem. Życie to jest dla niego piękna dziewczyna o złotych włosach. To jest niezwykły, urzekający fragment.

/// Nietzsche nigdzie nie mówi o anarchii moralnej: Nietzsche – mówi na przykład „swawolę zostawcie niewolnikom”. On głosi pewien rodzaj moralności arystokratycznej, surowej, ascetycznej///

Jak Pan z perspektyw czasów Horacego i Cycerona ocenia naszą epokę?

To można w dwojaki sposób ująć. Są wielkie przemiany historyczne, które zmierzają nie tylko w kierunku postępu, ale może w kierunku wielkiej grozy. Nie wiemy co się stanie, gdy różne nowe państwa uzyskają broń atomową. Nie wiemy, jaki będzie XXI wiek. Natomiast są takie elementy niepokojące jak przeszczepy. Przy wszystkich swoich dobrych stronach mogą zapowiadać epokę, w której zniewolenie jednych ludzi przez innych przekroczy wszelką miarę, nawet najokrutniejszych czasów asyryjskich, bo ja nie wykluczam, że nadejdą czasy, że tylko ludzie bogaci będą umierać spokojnie w swoich łóżkach. Tak mówię w skrócie. Już handlarzy narządów łapie się na świecie. Być może, zmierzamy ku Apokalipsie. Tego nie można wykluczyć. Są elementy postępu, zachwycam się współczesną techniką. W dziejach następują elementy postępu i elementy wzmagającej się grozy. Raz jedno dominuje, raz drugie i ciągle jesteśmy w sytuacji niejasnej. Ludzkość jest ciągle w sytuacji niejasnej. Horacy i Wergiliusz też widzieli przyszłość jako niejasną. Oni cenili bardzo Augusta za to, że on czynił świat choć trochę mniej złym. To były skromne nadzieje. Ich nadzieje, oczekiwania nie są wielkie, stworzyć państwo, wspólnotę europejską na ówczesną miarę. Jako degenerację, posuwanie się w coraz większą grozę widział świat Hezjod.
Natomiast jeśli chodzi o problemy osobiste, wewnętrzne, ludzkość się nie zmienia. Zarówno Marek Aureliusz, jak i Petroniusz, Horacy są stale aktualni i odnoszą się do człowieka, który jest stale taki sam. Ja tak uważam.

Absolutnie chybione są projekty myślicieli współczesnych dotyczące przekształceń tożsamości np. żeby mężczyźni byli bardziej kobiecy a kobiety bardziej męskie. Jak pozbawimy mężczyzn cech męskich to unikniemy wojen.

To zupełnie chybione. Absurdalne. Takie pomysły będą pojawiać się, ale właśnie równowaga klasyczna i trzeźwość klasyczna nas od tego może skutecznie chronić, gdy obcujemy z tym światem nieprzemijającym.

Najskuteczniej temperuje w człowieku to wojownicze i pożądliwe, chrześcijaństwo?

Tak uważam. Takie jest moje głębokie przekonanie.

Chciałbym teraz zadać pytanie o związki sztuki z moralnością. Pod koniec XIX wieku został zerwany ten związek, a także ciągłość kultury, za sprawą między innymi Nietzschego?

Moim zdaniem nie. To jest nietrafne interpretowanie Nietzschego. Nietzsche głosi jakąś inną moralność, która była antagonistyczna wobec moralności panującej w ówczesnych społeczeństwach, ale Nietzsche nigdzie nie mówi o anarchii moralnej: Nietzsche – mówi na przykład „swawolę zostawcie niewolnikom”. On głosi pewien rodzaj moralności arystokratycznej, surowej, ascetycznej. Natomiast to zerwanie sztuki z moralnością dokonało się pod wpływem dosyć tandetnych autorów czy złych interpretatorów Nietzschego i również słabych artystów. Stworzyły się takie mity pod koniec XIX, a potem w XX wieku w cyganeriach artystycznych, które głosiły, że aby stworzyć sztukę, trzeba nie strzyc włosów, pić alkohol nadmiernie, lekceważyć normy społeczne. Ta sztuka tworzona przez takich cyganów nie okazała się sztuką dobrą. Rimbaud czy Baudelaire w okresie, gdy tworzyli swoje arcydzieła wcale nie byli takimi cyganami lekceważącymi moralność. To jest nieprawda. To byli asceci pracy. To jest jasne dla każdego kto ich twórczość i biografię starał się badać.

Czy nie żyjemy jednak w pewnej aurze zaprogramowanej pod koniec XIX wieku, jeżeli chodzi o kwestie artystyczne i obyczajowe. Co by potwierdzało to przypuszczenie? To co pod koniec XIX wieku było tylko udziałem nielicznych cyganów, czyli lekceważenie norm życia społecznego, pod koniec XX wieku staje się dość powszechne, na przykład masowość używania środków zmieniających nastrój?

Rozumiem, tylko nie wiem, czy czasem to wrażenie, że to staje się powszechną normą nie wynika ze stopnia demokratyzacji, ponieważ dawniej wiele rzeczy nie miało możliwości ujrzeć światła dziennego, ale było. Jeśli spotykamy dziwne oświadczenia ludzi w dziedzinie np. obyczajów, to dlatego, że dzisiaj jest taka epoka, w której każdy może się wypowiedzieć. Do mediów ma każdy dostęp. W epokach minionych wypowiadali się tylko ludzie, którzy stali na pewnym poziomie społecznym. Inni ludzie nie mogli się wypowiedzieć. Ja myślę, że wrażenie takiej anarchii jest spowodowane demokratycznością, która skądinąd jest bardzo dobrą rzeczą, że każdy ma dostęp. W podziemiach Londynu opisanego przez Dickensa działy się również różne straszne rzeczy, jeżeli nie narkotyki, bo na to nie mieli pieniędzy, to inne rzeczy się działy, ale to nie wydobywało się na powierzchnię. Dzisiaj w epoce demokratycznej to się wydobywa na powierzchnię, ponieważ są radia, w których każdy może się wypowiedzieć. Wypowiadają straszne głupstwa, ale mają poczucie, że istnieją w mediach, w środkach społecznych. To jest to wrażenie. Natomiast dzisiejszy świat nie jest bardziej anarchiczny ani bardziej wyuzdany niż ten dawny świat. Takie jest moje wrażenie. Może się mylę.

/// W epokach minionych wypowiadali się tylko ludzie, którzy stali na pewnym poziomie społecznym. Inni ludzie nie mogli się wypowiedzieć. Ja myślę, że wrażenie takiej anarchii jest spowodowane demokratycznością, która skądinąd jest bardzo dobrą rzeczą, że każdy ma dostęp. ///

Pana ocena współczesności polskiej jest w zasadzie optymistyczna. Książka ma się dobrze. Istnieje elita kulturalna. Z jakich przesłanek czerpie pan ten optymizm?

Oczywiście mówimy tu o sferze kultury. Moja ocena współczesności jest jak powiedziałem zawieszona w niepewności, bo nie wiem co przyniesie nam XXI wiek. Może jest to wstępowanie w coraz większą grozę. Natomiast, gdy pytany jestem o stosunek społeczeństwa do kultury, o kontakt z książką, czy książka ginie, to nie widzę, żeby książka ginęła, jeżeli ma tylu czytelników. Ponadto trzeba o tym pamiętać, że książka ma dostęp tylko do pewnej elity. Moim zdaniem kultura zawsze jest elitarna w tym sensie, że wyższa warstwa intelektualna zajmuje się czytaniem, książkami. W Polsce ta część, ta elita jest bardzo rozległa. Moim zdaniem bardziej rozległa niż w wielu innych krajach. Na tym opieram swój optymizm.

Czy nie obawia się pan, że pragmatyczny świat liberalny, dla którego fetyszem jest zysk i skuteczność unieważniał będzie nieodwracalnie idealizm, fundament europejskiej kultury?

Nie obawiam się.

Wywiad ukazał się drukiem w 1999 r. w Biuletynie Nowości Wydawniczych Megaron. Tytuł oryginalny: „Dzisiejszy świat nie jest bardziej anarchiczny ani bardziej wyuzdany niż ten dawny świat”.