Traktat sprzed 35. lat powinien zostać albo napisany na nowo, albo renegocjowany w punktach, które do dziś ciążą relacjom polsko-niemieckim - wywiad z Jarosławem Sellinem

Oczywiście odzyskanie i pierścienia, o który się kłócimy od 20 lat i hymnu Gaude Mater z Płocka, to jest ważna rzecz i to nas cieszy. Ale nie jest też dobrze, jeśli się okazuje, że Niemcy są otwarci na takie zwroty właśnie na przykład po 20 latach dyskusji na zasadzie takiej, że „sobie uświetnimy jakieś fajne wydarzenia polityczne, rocznicę polityczną i łaskawie zwrócimy”. To powinno być raczej rutynowe. – mówi, w rozmowie z Deliberatio, Jarosław Sellin, w latach 2015-21 i 2021-23 sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w latach 2022-23 również generalny konserwator zabytków.

Olga Doleśniak-Harczuk (Deliberatio): Panie Ministrze, mija 35 lat od podpisania Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Jak Pan ocenia te ponad trzy dekady pod kątem współpracy na rzecz zwrotu dóbr kultury zagrabionych przez Niemców z terenów okupowanej Polski w czasie II wojny światowej?

Jarosław Sellin: To jeden z tych wymiarów, który powoduje, że czasami w debacie publicznej stosunki polsko-niemieckie słusznie określa się mianem kiczu pojednania. Dlatego, że w tej dziedzinie nie doszło do żadnego przełomu. W czasie ostatnich 35 lat strona polska dokonała dużego wysiłku, żeby ocenić straty, które nasze państwo poniosło z powodu niemieckiej agresji i okupacji w latach 1939-1945. Straty te oszacowano na 6 bilionów 220 miliardów 609 milionów złotych, co jest zawarte w Raporcie Strat Wojennych opublikowanym w 2021 roku.

Po przedstawieniu kwoty roszczeń twardo podniesiono kwestię braku odszkodowań dla Polski za straty wojenne od Niemiec, odszkodowań w takim wymiarze, jakie powinniśmy byli otrzymać. Niemcy są na ten postulat całkowicie zablokowani. Szacuje się, że 52 miliardy złotych z całkowitej kwoty oszacowanych strat wojennych, to jest wartość utraconych dóbr kultury, zniszczenia obiektów zabytkowych bądź sakralnych. Jak wynika z badań, na skutek niemieckiej okupacji polskie muzea utraciły bisko 50 proc. swoich zbiorów, a stare biblioteki utraciły ok. 70 proc. swoich zbiorów. Mamy zatem o czym z Niemcami mówić, a traktat sprzed 35 lat powinien zostać albo napisany na nowo, albo powinno się z Berlinem na nowo wynegocjować te punkty, które do dziś ciążą naszym relacjom, punkty do dziś niezałatwione. To trudne zadanie, m.in., dlatego, że Niemcy nie są chętne do takich rozmów i często zamykają werbalnie sprawę, odwołując się do jej rzekomego zamknięcia, do braku zobowiązań etc. Jeżeli ta kwestia nie zostanie załatwiona raz na zawsze, to określenie kicz pojednania będzie stałą określającą faktyczny stan relacji polsko-niemieckich.

/// Szacuje się, że 52 miliardy złotych z całkowitej kwoty oszacowanych strat wojennych, to jest wartość utraconych dóbr kultury, zniszczenia obiektów zabytkowych bądź sakralnych. ///

Dla uczczenia 35-lecia podpisania Traktatu strona niemiecka zwraca Polsce cenne obiekty zrabowane podczas II wojny światowej, m.in. pierścień Zygmunta I Starego przetrzymywany dotąd w muzeum jubilerstwa w Pforzheim, klejnot, o którego zwrot walczymy od wielu lat. Wymienia się również zapis średniowiecznego hymnu Gaude Mater Polonia. Z jednej strony każdy zwrócony Polsce obiekt cieszy, z drugiej jednak wciąż pozostaje niedosyt, a tempo zwrotów zostawia bardzo dużo do życzenia. Jak Pan postrzega tę kwestię?

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że każde odzyskanie dzieła i jego powrót do Polski cieszy. Tylko że jak się to ocenia na tle tego, jakie straty ponieśliśmy, ta restytucja przebiega więcej niż opieszale. Szacuje się, że Polska utraciła w czasie II wojny światowej ok. pół miliona dzieł sztuki, ruchomych dzieł sztuki. Stało się to oczywiście nie tylko z powodu rabunków niemieckich, ale też sowieckich i zwykłych kradzieży dokonywanych przez różnych ludzi w warunkach totalnego chaosu. Przede wszystkim jednak za te straty dla polskiej kultury odpowiadają Niemcy, na drugim miejscu jest Związek Sowiecki. W rekordach Ministerstwa Kultury mamy zewidencjonowanych i dobrze udokumentowanych 68 tysięcy dzieł, które są tak już przygotowane do restytucji, że jeśli by się tylko gdzieś odnalazły, to jesteśmy w stanie położyć od kilkunastu do kilkuset stronicowy dokument w przypadku każdego z nich. Włącznie ze zdjęciami, z dokumentacją historyczną itd. To pokazuje, jaka jest skala.

Tempo odzyskiwania takich dzieł sztuki czasem było różne. W czasie naszych rządów w latach 2016-2023 odzyskaliśmy ok. 700 obiektów. To był jeden z najlepszych wyników, jeśli patrzeć na kadencję poszczególnych rządów. Moim zdaniem w dużej mierze wynikało to również z tego, że myśmy podnieśli rangę tego zadania do poziomu wcześniej niewystępującego. To znaczy powołaliśmy specjalny departament restytucji dóbr kultury. Wcześniej czegoś takiego nie było. Nowy rząd od razu ten departament zlikwidował i wcielił jako komórkę do innego departamentu. Więc to też pokazuje, takie gesty pokazują jak poszczególne ekipy się do tego tematu ustosunkowują w hierarchii ważności tematów czy spraw, które chcą podejmować, jak wysoko to ustawiają. Więc tutaj moim zdaniem ten rząd popełnił błąd, ministerstwo teraz popełniło błąd, że pokazało, dało wyraźny sygnał, że to nie jest jakaś priorytetowa sprawa.

Oczywiście odzyskanie i pierścienia, o który się kłócimy od 20 lat i hymnu Gaude Mater z Płocka, to jest ważna rzecz i to nas cieszy. Ale nie jest też dobrze, jeśli się okazuje, że Niemcy są otwarci na takie zwroty właśnie na przykład po 20 latach dyskusji na zasadzie takiej, że „sobie uświetnimy jakieś fajne wydarzenia polityczne, rocznicę polityczną i łaskawie zwrócimy”. To powinno być raczej rutynowe, że jak jest sygnał, że coś jest ukradzione, jest stuprocentowo udokumentowane, że jest ukradzione, zwracajcie natychmiast, a nie czekajcie 20 lat na jakąś rocznicę.

To nie powinno tak wyglądać. W czasie naszych rządów mieliśmy dosyć intensywną dyskusję i rozmowę z panią Claudią Roth, minister ds. kultury i mediów w Urzędzie Kanclerskim o tym, żeby wystosować wspólny apel polskiego ministra kultury i właśnie pani Roth jako pełnomocnika rządu federalnego ds. kultury, bo wiadomo, że w Niemczech ministrowie do spraw kultury funkcjonują na poziomie landowym, ale zależało nam na odpowiedniej osobie na poziomie centralnym, otóż, żeby wystosować wspólny apel do narodu niemieckiego, do społeczeństwa niemieckiego. To miało być wezwanie, by ludzie przejrzeli uważnie, co mają w swoich domach, w swoich kamienicach, w swoich dworach, w swoich pałacach, w swoich zamkach i czy na pewno stuprocentowo są pewni, że wszystkie zgromadzone tam dzieła są z prawego źródła, czy są jakieś wątpliwości, jakieś pytania w stosunku do poszczególnych dzieł, że możemy w tym dopomóc. Nasza oferta polegała na udzieleniu pomocy w ustaleniu proweniencji. Ta dyskusja trwała kilka lat, rozmowy kończyły się zawsze wyrażeniem dobrej woli, a ostatecznie okazywało się, że Urząd Kanclerski czeka na opinię MSZ-u, a MSZ niemiecki mówił, że czeka na opinię Urzędu Kanclerskiego i takie było przerzucanie piłeczki i w końcu rozmycie tematu. Apelu nie wystosowano. Mimo że to było obiecane, że taki list miał powstać. Więc tak niestety Niemcy do tego podchodzą, nie systemowo właśnie, tylko jakimiś takimi okolicznościowymi gestami chcą coś miłego pokazać, a to powinna być jednak praca systemowa.

/// Tempo odzyskiwania takich dzieł sztuki czasem było różne. W czasie naszych rządów w latach 2016-2023 odzyskaliśmy ok. 700 obiektów. To był jeden z najlepszych wyników, jeśli patrzeć na kadencję poszczególnych rządów. ///

Z drugiej strony są w Berlinie sygnały o inicjatywach mających w przyszłości usprawnić restytucję dóbr kultury, przynajmniej tego typu działania zapowiedział następca Claudii Roth, Wolfram Weimer. Na stronie pana Weimera jako ministra kanclerskiego można przeczytać np., że „Rząd federalny wraz z krajami związkowymi i centralnymi stowarzyszeniami gmin utworzył sąd arbitrażowy ds. mienia zrabowanego przez nazistów. Sąd ten rozpoczął działalność w grudniu 2025 roku i można się do niego zwracać w celu rozstrzygnięcia spornych kwestii dotyczących zwrotu dóbr kultury odebranych w wyniku nazistowskich prześladowań. Równolegle BKM prowadzi intensywne rozmowy z właściwymi resortami w sprawie stworzenia ustawy o restytucji”. Poza tym Niemcy bardziej aktywnie zaczęli np. zwracać ludzkie szczątki z czasów kolonialnych m.in. państwom Afryki, to jest dziś jeden z najbardziej popularnych tematów. Czyli mamy deklaracje poprawy, z drugiej strony przykład z apelem, który nie doszedł do skutku wskazuje na systemowe wstrzymywanie działań, które faktycznie mogłyby przynieść jakiś większy odzew społeczny…

Co do tego wspomnianego przez panią „przyspieszenia” …powiem tak: Uwierzę jak zobaczę. Pamiętam, że w umowach koalicyjnych rządów federalnych, również tych dwóch ostatnich, znalazły się zapisy o tym, że Niemcy zmienią ustawę, która mówi, że jak ktoś w dobrej wierze nabył jakieś dzieło sztuki, jakąś ruchomość kulturalną, to nawet jeśli ona jest z nieprawego źródła, na przykład z kradzieży albo z rabunku wojennego, to jeśli w dobrej wierze nabył, to po 30 latach to zostaje zalegalizowane. Wniosek jest taki, że można gdzieś przez 30 lat dzieło sztuki przechować, a po tym czasie wyciągnąć na światło dzienne i nawet tym obiektem handlować. I takie jest prawo dzisiaj obowiązujące w Niemczech i to jest prawo paserskie, my to tak interpretujemy.

Natomiast były zapowiedzi, że będzie to zmienione i na zapowiedziach się kończyło, nawet na zapisach koalicyjnych się kończyło, ale nie zostało zrealizowane, więc takich zapowiedzi już widzieliśmy dużo, natomiast nie widzimy ich realizacji. Dlatego powtórzę: Uwierzę, jak zobaczę.

/// Berlinka została odnaleziona na Dolnym Śląsku i zdeponowana w najbardziej godnym miejscu, jakim jest Kraków i jest dostępna, jest udostępniona, każdy może z niej korzystać, zbiory są digitalizowane. ///

W marcu tego roku rząd federalny ustosunkował się w pisemnej odpowiedzi na pytania zadane w związku z restytucją dóbr kultury przez klub parlamentarny AfD. Posłowie tej partii chcieli wiedzieć, czy przedmiotem wewnętrznych rozmów ekspertów oddelegowanych przez rząd Polski i Niemiec do zajęcia się właśnie tematem restytucji, była Berlinka, czyli Katalog Druków XIX-XX w. ze zbiorów byłej Pruskiej Biblioteki Państwowej w Berlinie przechowywanych w Bibliotece Jagiellońskiej. Rząd odmówił udzielenia odpowiedzi na to zapytanie poselskie. A doświadczenie uczy, że jak AfD o coś pyta, to może to być pytanie zasadne. Czy może być coś na rzeczy? Czy Pana zdaniem strona niemiecka zabiega o Berlinkę i czy ta kwestia może stanowić przedmiot wewnętrznej dyskusji polsko-niemieckiej?

Pewnie tak, bo jeżeli jakieś środowisko niemieckie to podnosi, to trzeba się będzie do tego umieć ustosunkować i ja bym obstawał przy konsekwentnej odpowiedzi na tego typu ewentualne roszczenia: Berlinka nie jest ukradziona, Berlinka jest odnaleziona. W dodatku odnaleziona na terenie przyznanym Polsce po wojnie i te nowe granice państwowe wyznaczyły państwa zwycięskie w II wojnie światowej. Polska miała w tym zatem średni udział. Po prostu wskazano nam nasze nowe granice, zrobiły to państwa, które o tym decydowały, które były głównymi zwycięzcami II wojny światowej. I z dobrodziejstwem inwentarza Berlinka po prostu do nas trafiła. Została odnaleziona na Dolnym Śląsku i zdeponowana w najbardziej godnym miejscu, jakim jest Kraków i jest dostępna, jest udostępniona, każdy może z niej korzystać, zbiory są digitalizowane itd. Więc to z punktu widzenia prawnego ten zasób należy po prostu do państwa polskiego. To nie jest ukradzione, tylko to jest odnalezione.

A jednak tak jak Pan wspomniał, strona niemiecka ma tu inny pogląd. Wystarczy odwiedzić witrynę internetową Stiftung Preußischer Kulturbesitz, czyli Fundacji Pruskiego Dziedzictwa Kulturowego, które od lat niezmiennie informuje, że, tu cytat: „Część zbiorów pruskich została podczas II wojny światowej wywieziona na tereny należące wówczas do Niemiec, a obecnie do Polski. Fundacja nadal dochodzi swoich praw własności do tych dóbr kultury”.

Nie wiem, czy ktoś na ten temat rozmawia i z kim rozmawia, ale Niemcy muszą po prostu zrozumieć. Nowe granice oznaczają, że to, co mamy na Dolnym Śląsku, na Pomorzu, na Warmii i Mazurach, jak również zabytki ruchome tam odnalezione — one nie są dziś dziedzictwem niemieckim i Niemcy nie mają prawa się o nie upominać.

To są obiekty, które zostały przejęte przez państwo polskie jako terytorium, jako rzeczy, które na tych terytorium odnaleziono bądź po prostu tam są. Bo jeżeli otworzymy taką furtkę, że to się należy Niemcom i trzeba im to zwrócić w obecnych granicach niemieckich Niemcom, to wtedy co to oznacza? Że będą się dopominać może o ołtarze z kościołów śląskich czy pomorskich, czy warmińsko-mazurskich?

Bo to są zabytki ruchome. Więc oczywiście nie ma zgody na rozmowę na takim poziomie. To jest zupełnie inna sytuacja prawna niż rozgrabione, brutalnie kradzione, wywożone systematycznie albo kradzione przez zwykłych żołnierzy i potem przetrzymywane w prywatnych mieszkaniach czy domach, a potem sprzedawane dzieła, zdobyte w ramach rabunku.

Już na kilka tygodni przed rocznicą podpisania Traktatu, media informowały, że Berlin nie przewiduje uczynienia w naszą stronę tzw. gestu humanitarnego, czyli mówiąc wprost – nie będzie odszkodowań dla ok. 50 tys. wciąż żyjących, polskich ofiar niemieckiej okupacji. Strona niemiecka zasłania się kłopotami budżetowymi, kolejnym „badaniem sprawy” etc. Jak ocenia Pan sytuację, w której osiem dekad od zakończenia II wojny światowej, wciąż trzeba „badać”, czy ofiara zasługuje na odszkodowanie?

Myślę, że to wynika z tego, jak wygląda świadomość niemiecka na temat własnej winy. Różne badania przecież pokazują, że ta świadomość wygląda mniej więcej tak: Mordowaliśmy Żydów, mordowaliśmy Sinti i Roma, jeńców sowieckich, homoseksualistów i…tutaj się lista zamyka. Nie ma zaś wiedzy na temat straszliwych mordów dokonywanych na Polakach. Wyobrażenie jest często takie, że okupacja w Polsce wyglądała mniej więcej tak, jak okupacja we Francji, w Holandii czy w Belgii. Więc jeżeli świadomość tego narodu na te elementarne kwestie związane z niemiecką okupacją w Europie jest tak niska, to i politycy, którzy się z tego narodu wywodzą nie są zbyt gorliwi, czy skłonni do zadośćuczynienia polskim ofiarom, obywatelom Polski. Tym bardziej istotne jest poważne podejście do naszego postulatu dotyczącego zadośćuczynienia, do którego będziemy wracać. Obecnie rządząca w Polsce ekipa postanowiła temat zlekceważyć, ale my jako prawica, z pewnością będziemy do niego wracać. Mam na myśli temat reparacji wojennych, które wynikają z Raportu Strat Wojennych. Z raportu, co do którego merytoryczności nikt właściwie nie miał nic do zarzucenia, nie czepiano się – kolokwialnie mówiąc – ani przyjętej metodologii badania i wyników, ani do ujętych w nim kwestii. Nie czynili tego również sami Niemcy. Jedyny problem z tym raportem to problem polityczny. Pytanie, czy Niemcy uznają, że powinni poważnie do tego raportu podejść i wyciągnąć z niego konsekwencje, czy nie.

/// Wyobrażenie jest często takie, że okupacja w Polsce wyglądała mniej więcej tak, jak okupacja we Francji, w Holandii czy w Belgii. ///

Czyli z chwilą powrotu do władzy szeroko pojętej prawicy, temat reparacji w debacie polsko-niemieckiej, powróci?

Nawet zobowiązuje nas do tego uchwała rządu, bo jak powstał Raport Strat Wojennych, to rząd Mateusza Morawieckiego podjął uchwałę, że wszyscy ministrowie, każdy branżowy minister, wszyscy przedstawiciele rządu i instytucji rządowych przy każdym kontakcie ze swoim odpowiednikiem niemieckim poza sprawami, które są bieżące itd. ma podnosić ten temat. Po prostu Niemcy mają być męczeni tym tematem na każdym szczeblu. Zdarzały się zwiastuny na poziomie niemieckiej publicystyki, czy w kręgach eksperckich wewnątrzniemieckiej dyskusji, że Niemcy zamierzają ten temat potraktować poważnie. Czasem do opinii publicznej przebijały się też głosy polityków niemieckich, że nierozwiązanie kwestii reparacji ciąży relacjom polsko-niemieckim i że jest to szkodliwe dla samych Niemiec, które powinny mieć z Polską dobre stosunki. To zaczęło kiełkować, ale zostało przerwane, ponieważ obecny rząd całkowicie zrezygnował z tych starań. Gdybyśmy ponad podziałami, systematycznie upominali się o te kwestie, Niemcy-mówiąc brutalnie - „w końcu by wymiękli” i podjęliby poważną rozmowę. Pamiętamy niemieckie głosy proponujące np. by w ramach długu reparacyjnego wobec Polski, Niemcy odbudowali Pałac Saski albo przekazali nam środki na wzmacnianie potencjału obronnego Polski. Można to było uznać za sygnały, że trwa dyskusja wewnętrzna. To były oczywiście dość śmieszne propozycje w porównaniu ze skalą strat wojennych poniesionych przez Polskę, ale przynajmniej toczyła się jakaś dyskusja.

/// Trzeba pilnować, by koncepcja pomnika nie rozmyła się i cała sprawa nie zakończyła się postawieniem centrum dialogu, gdzie jakieś zamknięte środowiska będę dyskutować z dala od zwykłego odbiorcy. ///

Czy postawienie w Berlinie pomnika upamiętniającego polskie ofiary niemieckiej okupacji zmieni Pana zdaniem coś w świadomości społeczeństwa niemieckiego? Czy ten widzialny znak, przyczyni się do wzrostu świadomości tzw. zwykłych Niemców o tym, że w czasie wojny Polaków mordowano i że tych ofiar były miliony?

Takie symboliczne miejsca i to w dodatku w dobrej lokalizacji długofalowo powinny pracować na rzecz wzrostu takiej świadomości. Musimy tylko zadbać o to i pilnować tego, żeby to był naprawdę solidny, robiący wrażenie pomnik. A nie tylko – co jest pewną niemiecką specjalnością – abstrakcyjna forma i centrum dialogu, pojednania itd.

Nie, to musi być krzyczący też swoją wymową artystyczno-symboliczną pomnik, pod którym od czasu do czasu będą się odbywać z różnych okazji uroczystości, przemówienia, składanie wieńców. I to musi być jakieś miejsce, które jest odwiedzane również przez turystów itd., ze względu też może na swoją atrakcyjność artystyczną. Jeżeli to będzie taki pomnik, to on może pracować podobnie jak pomnik Holokaustu, swoisty labirynt z betonowych bloków, który robi wrażenie, zapada w pamięć i przypomina o tym, co Niemcy podczas II wojny światowej robili Żydom. Trzeba więc pilnować, by koncepcja tego pomnika nie rozmyła się i cała sprawa nie zakończyła się postawieniem centrum dialogu, gdzie jakieś zamknięte środowiska będę dyskutować z dala od zwykłego odbiorcy. Ważne jest, by to był projekt widoczny, krzyczący, niepozwalający przejść obojętnie ani wobec formy, ani przesłania, które niesie.

Dziękuję za rozmowę!