Wywiad / Małgorzata Bochwic-Ivanovska o książce Grzegorza Rossolińskiego-Liebe: Relacja między ofiarami i sprawcami całkowicie się u niego rozmywa

To, co powinno budzić jeszcze większy niepokój, to fakt, że narracja, którą wprowadził ten autor, przenika już na poziom poważnych publicznych niemieckich instytucji pamięci i przynajmniej częściowo staje się obowiązującą narracją. Krótko mówiąc: ta narracja jest już obecna w instytucjonalnym krwiobiegu Niemiec - i nie tylko - ale czy wejdzie ona do podręczników historii? Nie wiem. Mogę tylko powiedzieć, że w podręcznikach niemieckich do historii o Polsce w ogóle pisze się bardzo mało - mówi Małgorzata Bochwic-Ivanovska w rozmowie z Olgą Doleśniak-Harczuk.

Olga Doleśniak Harczuk: „Holokaust był transnarodowym ludobójstwem, w którym Niemcy grali najważniejszą rolę” […] Chrześcijańscy Polacy w Generalnym Gubernatorstwie nie byli tylko ofiarami, ale i sprawcami-to słowa Grzegorza Rossolińskiego-Liebe, które padły kilka tygodni temu na spotkaniu „Einstein Forum” w Brandenburgii podczas prezentacji książki „Polscy burmistrzowie i Holocaust. Okupacja, administracja i kolaboracja”. Kiedy przysłuchiwałam się wykładowi pana Rossolińskiego-Liebe, sięgnęłam po definicję Holokaustu zamieszczoną na stronie Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung i okazało się, że termin Holokaust „oznacza systematyczne wymordowanie około sześciu milionów Żydów przez nazistki i nazistów w latach 1933–1945”. Nie wspomniano ani o „transnarodowym ludobójstwie”, ani o „polskich sprawcach”. Uważa Pani, że na fali zainteresowania wspomnianą książką, w Niemczech może dojść do przemodelowania programu nauczania o II wojnie światowej i zbrodniach III Rzeszy? Czy ta publikacja może być traktowana jako symptom nadciągającej zmiany narracji i tym samym – próby podzielenia się odpowiedzialnością i winą za Holokaust z narodem, który jak żaden inny w czasie niemieckiej okupacji, Żydów ratowało?

Małgorzata Bochwic-Ivanovska: Rossoliński-Liebe rzeczywiście również w swoich artykułach prasowych wielokrotnie nazywał Holokaust „projektem transnarodowym”. W książce nazywa go „zadaniem zbiorowym/kolektywnym”. Przy okazji twierdzi, że zaledwie co dziesiąty sprawca Holokaustu był Niemcem, ale warto zwrócić uwagę na fakt, że takie twierdzenia nie ograniczają się tylko do niego. 3 marca byłam na spotkaniu autorskim z nim w Topografii Terroru — to jest jedna z najważniejszych, jeśli nie najważniejsza w Berlinie instytucja poświęcona pamięci o zbrodniach nazistowskich Niemiec i Holokauście. Wydarzenie było współorganizowane z Centrum Badań nad Antysemityzmem w Berlinie. I co było dla mnie wstrząsające - w wypowiedziach dyrektorów tych instytucji padły słowa o tej „transnarodowości” Holokaustu i przekonaniu, że bez zaangażowania lokalnych kolaborantów Holokaustu nie udałoby się dokonać. I że pogląd ten jest już przedmiotem konsensusu naukowego.

 Okazuje się więc, że to, co Rossoliński-Liebe wprowadził jako pewnego rodzaju novum, jest już – przynajmniej częściowo — obowiązującą narracją. Nie wszyscy niemieccy historycy podpisują się pod takimi twierdzeniami, co nie zmienia faktu, że jest ona obecnie promowana, choćby w postaci szerokiego promowania tej książki. Zresztą, co istotne, sam Rossoliński-Liebe dość ostro krytykuje znaczną część środowiska niemieckich historyków za to właśnie, że nie chcą się „podzielić” winą i odpowiedzialnością za Holokaust z innymi narodami i skupiają się w swoich badaniach na tradycyjnym podziale na ofiary i sprawców. On zaś miesza i łączy absolutnie wszystko, relacja między ofiarami i sprawcami całkowicie się u niego rozmywa. Sam wyraźnie pisze, że takie właśnie są jego założenia metodologiczne: „[…] Te założenia pozwalają rozumieć „kolaborację” jako proces dynamiczny, w którym dochodziło do wymiany idei, planów i zamiarów, których skutkiem były z kolei wspólne działania. Podmioty jak okupant i okupowany albo ruch oporu i kolaboracja, które przez długi czas traktowano w badaniach i stąd też badano jako przeciwstawne, bada się w niniejszej pracy na podstawie założeń historii transnarodowej jako wzajemnie się ze sobą przeplatające i połączone […]”. Według mnie jest to całkowite rozmywanie, wręcz odwracanie roli sprawców i ofiar. Budzi to mój głęboki sprzeciw – człowiek terroryzowany w taki czy inny sposób nie jest „podmiotem” „wymiany idei” czy „planów”, ale prześladowaną ofiarą.

/// Co istotne, sam Rossoliński-Liebe dość ostro krytykuje znaczną część środowiska niemieckich historyków za to właśnie, że nie chcą się „podzielić” winą i odpowiedzialnością za Holokaust z innymi narodami i skupiają się w swoich badaniach na tradycyjnym podziale na ofiary i sprawców///

To, co powinno budzić jeszcze większy niepokój, to fakt, że narracja, którą wprowadził ten autor, przenika już na poziom poważnych publicznych niemieckich instytucji pamięci i przynajmniej częściowo staje się obowiązującą narracją. Krótko mówiąc: ta narracja jest już obecna w instytucjonalnym krwiobiegu Niemiec - i nie tylko - ale czy wejdzie ona do podręczników historii? Nie wiem. Mogę tylko powiedzieć, że w podręcznikach niemieckich do historii o Polsce w ogóle pisze się bardzo mało. W ubiegłym roku Ośrodek Studiów Wschodnich opublikował wstrząsające wyniki badań dotyczące właśnie treści podręczników do historii, z których korzystają nauczyciele w Berlinie i Brandenburgii-i tam polskich ofiar praktycznie nie ma.

 Czy nawiązując do tego badania, ale nie tylko do niego, zgodziłaby się Pani ze stwierdzeniem, że polskie ofiary niemieckiej okupacji to ofiary zapomniane, wyparte?

 Tak, generalnie rzecz biorąc, bym się z tym zgodziła. Widzę kilka wymiarów tej sprawy. Widzę to zapomnienie, chociażby na stronach internetowych różnych miejsc pamięci, np. KL Ravensbrück, gdzie Polki były najliczniejszą grupą i więźniarek, i ofiar śmiertelnych. Na stronie Ravensbrück mamy informacje jedynie o więźniarkach żydowskich i Sinti i Roma. Natomiast Polki tam nie są wymienione i to „zapominanie” nie ogranicza się do Ravensbrück. To jest częste zjawisko. W Dachau nie możemy się doprosić o wyrycie napisu po polsku, o tablicę w języku polskim. Polacy są pomijani. Badania opinii publicznej pokazują, że społeczeństwo niemieckie zupełnie nie ma świadomości realiów niemieckiej okupacji Polski, nie ma wiedzy o polskich ofiarach, ale sprawa ma też inny wymiar — nie tylko nie mówi się o polskich ofiarach, ale czasami wręcz neguje się fakt, że Polacy ofiarami byli.

To było zwłaszcza widoczne za rządów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy na przykład IPN podjął inicjatywę stworzenia bazy sprawców z Auschwitz. W różnych artykułach w prasie niemieckiej spotkałam się wtedy ze stwierdzeniami typu, „rząd polski chciałby widzieć Polaków w roli ofiar”, tak jakby to w ogóle było przedmiotem sporu. Jakby tych ofiar nie było. Byłam wtedy dyrektorem Instytutu Polskiego w Berlinie i wysyłałam do mediów sprostowania tego rodzaju twierdzeń, otrzymywałam uprzejme odpowiedzi, żadnego jednak nie opublikowano. A w tej chwili widzę, że akcent przesuwa się już na współsprawstwo, czego waśnie najlepszym przykładem jest ta książka.

 W książce jest — w wielkim skrócie – mowa o „burmistrzach kolaborantach”, których autor dzieli na „polskich burmistrzów” i „burmistrzów Volksdeutschów”, autor też podkreśla, że ci polscy burmistrzowie, którzy przeżyli wojnę, nie byli pociągani już w PRL-u do odpowiedzialności za „sprawstwo urzędnicze/administracyjne” sugerując, że takowe występowało i co w odczuciu moim osobistym, jako laika, od razu przywiodło na myśl pojęcie „sprawców zza biurka” charakterystyczny dla debaty denazyfikacyjnej w powojennych Niemczech. I to określenie jak najbardziej się tam pojawia. Pani wnikliwie przeanalizowała te przykłady. Czy można na podstawie tych przytoczonych biografii ukazać modus operandi autora, może jakiś schemat, którym pan Rossoliński-Liebe posługiwał się w rzekomej demaskacji polskich urzędników w okupowanej Polsce?

Autor książki faktycznie posługuje się terminem „komunalnych sprawców zza biurka”, używa go w samej publikacji i na spotkaniach autorskich. Zacznę jednak od wspomnianych Volksdeutschów, ponieważ w książce autor zastosował pewien ciekawy zabieg z nimi związany. Całościowo Rossoliński-Liebe przebadał bliżej biografie 35 burmistrzów spośród ok. tysiąca. Czterech to Volksdeutsche, 31 to Polacy i waśnie dokooptowanie do całości tych Volksdeutschów jest bardzo interesujące. Prof. Grzegorz Berendt zwrócił na to uwagę kilka miesięcy temu podczas spotkania zorganizowanego przez IPN, że właściwie odnosi się wrażenie, że ci Volksdeutsche zostali do całości dopisani po to, żeby w ogóle dało się wskazać jakieś zbrodnie rzeczywiście popełniane przez burmistrzów. Ponieważ jedynymi osobami, które na Żydach zbrodnie popełniały, byli właśnie ci Volksdeutsche. To oni dopuszczali się realnych zbrodni, ale wszystko razem wrzucono do jednego worka z polskimi burmistrzami. I też to właśnie uderzyło mnie na spotkaniu autorskim w Topografii Terroru, kiedy Rossoliński-Liebe, opowiadając o Bruno Kochańskim, właśnie jednym z tych burmistrzów-Volksdeutschów i o jego zbrodniach, nie podkreślił, że to był Volksdeutsch. Oczywiście audytorium nie ma pojęcia, kto był Volksdeutschem, a kto nie, liczy się przekaz, że „dokonał zbrodni”, a ponieważ jest mowa o „polskich burmistrzach”, to mało kto będzie dociekał, czy rzecz dotyczy Volksdeutscha, czy nie. Odbiorca sądzi, że wszyscy ci ludzie byli Polakami.

Przy czym zarówno w książce, jak i na spotkaniach, jest właśnie mowa o „komunalnych sprawcach zza biurka”, na prezentacji multimedialnej przedstawianej na tych spotkaniach to hasło pojawia się wytłuszczonym drukiem. To jest taka narracja, która ma nam zapaść w pamięć, że to byli jacyś polscy „komunalni sprawcy”. Oczywiście oni żadnymi sprawcami nie byli, począwszy od tego, że w ogóle nie mieli żadnej mocy decyzyjnej w stosunku do Żydów i pełnili najniższe funkcje w administracji, a ich działania sprowadzały się głównie do realizacji zadań komunalnych, jak wywóz śmieci czy zapewnianie miastu gazu i wody. W zarządach miejskich, na których czele stali, mieli nad sobą Niemców. A zatem przyjęty modus operandi autora opiera się na przypisywaniu tym ludziom jakiegoś sprawstwa, którego oni tak naprawdę nie mieli.

/// Zarówno w książce, jak i na spotkaniach, jest właśnie mowa o „komunalnych sprawcach zza biurka”, na prezentacji multimedialnej przedstawianej na tych spotkaniach to hasło pojawia się wytłuszczonym drukiem. To jest taka narracja, która ma nam zapaść w pamięć, że to byli jacyś polscy „komunalni sprawcy” ///

Rossoliński-Liebe wiele swoich bardzo krzywdzących zarzutów i generalizacji formułuje bez jakichkolwiek podstaw. Jednocześnie albo nie powołuje się przy tym w ogóle na żadne źródła, albo wręcz powołuje się na źródła, z których treści wynika coś zupełnie. Podam tu pewien przykład. Chodzi o wspomnienia Stanisława Rybickiego, komisarycznego burmistrza Częstochowy w czasie okupacji. Powołując się na to, co napisał Rybicki, Rossoliński-Liebe pisze tak: „Rybicki pomógł też w pozyskaniu chrześcijańskiego aktu urodzenia dla córki chrzestnej swojej żony. Dzięki tym papierom mogła opuścić getto i miasto”.

Na odpowiedniej stronie wspomnień Rybickiego czytamy natomiast: „Żona lekarza częstochowskiego, który zaginął w działaniach wojennych, Sobolowa, zachorowała śmiertelnie na raka. Przed śmiercią zwróciła się z getta za pośrednictwem doktora Siciarza z prośbą o przeprowadzenie zmiany jej wyznania. Siciarz z moją żoną jako rodzice chrzestni załatwili sprawę w kościele. Córka Sobolowej otrzymała dokumenty i udało jej się wyjechać z miasta”.

Czyli akcja ratowania tej żydowskiej dziewczyny polegała właśnie na zmianie jej wyznania, a żona Rybickiego zdecydowała się zostać w tej całej operacji matką chrzestną. Rossoliński-Liebe przeinacza te fakty, z pomocy Rybickiego czyni wręcz jakąś „prywatę” Rybickiego. Druga sprawa jest taka, że z tej historii i jeszcze dwóch czy trzech innych przykładów ratowania Żydów przez Rybickiego, Rossoliński-Liebe wyciąga następujący wniosek:
„Wspomnienia Stanisława Rybickiego świadczą o tym, że burmistrzowi stosunkowo łatwo było wystawiać fałszywe dokumenty Żydom lub też pomagać w inny sposób. Jednocześnie okoliczność to rodzi pytanie, dlaczego Rybicki i jego zarząd miejski pomogli jedynie niewielkiej liczbie Żydów?”

Rossoliński-Liebe przypisuje więc burmistrzom i samemu Rybickiemu po pierwsze jakieś wielkie możliwości działania bez wskazania choćby na fakt, że za jakąkolwiek pomoc Żydom groziła Polakom kara śmierci,nie mówiąc już o wszelkich innych trudnościach. Po drugie mamy tu historię, w której w ratowaniu tej dziewczyny z getta brało udział co najmniej czworo Polaków: Rybicki, żona Rybickiego, doktor Siciarz i przynajmniej jeden ksiądz w kościele. Z faktu uratowania Żydówki przez czworo Polaków z narażeniem życia Rossoliński-Liebe wyciąga wniosek, że bardzo było łatwo pomagać Żydom i pyta, dlaczego pomagali tak mało.

/// Pisząc o listopadzie 1943 roku, podaje informację, że „co najmniej 12 tysięcy żołnierzy Wehrmachtu” sankcjonowało wtedy w Generalnym Gubernatorstwie, a było ich tam wówczas 550 tysięcy///

Dla nas jest oczywiste, że w warunkach niemieckiej okupacji jakakolwiek pomoc Żydom była karaną śmiercią, Niemcy jednak tego nie wiedzą, a przynajmniej świadomość tego wyjątkowego okrucieństwa względem Polaków jest nikła.

 W liczącej ok. 1100 stron książce, Rossoliński-Liebe wspomina tylko raz o tej kwestii. On przytacza zarządzenie dotyczące kary śmierci dla Żydów opuszczających getto i dla Polaków, którzy im w jakikolwiek sposób pomagali, ale to jest gdzieś raz stwierdzone. Na swoich spotkaniach autorskich już o tym nie mówi, a przecież powinien od tego zacząć, ponieważ to jest właśnie najważniejszy aspekt tej sprawy, całkowicie kluczowy — przecież tylko w Polsce i w Serbii taka kara śmierci obowiązywała. On to pomija. I to prawda, że w Niemczech świadomość realiów okupacyjnych w Polsce jest bardzo nikła. Dlatego fakt, że autor książki pomija choćby tę kwestię, a przypadki ratowania Żydów tak jak w historii Rybickiego — przedstawia jako argument za tym, że to udzielanie pomocy było czymś prostym — jest niezwykle krzywdzący. A jeszcze wracając do samych realiów okupacyjnych — tego w książce też praktycznie wcale nie ma, to znaczy brakuje całego aspektu terroru niemieckich sił okupacyjnych. Rossoliński-Liebe wręcz zaniża na przykład liczebność wojsk Wehrmachtu w okupowanej Polsce. Pisząc o listopadzie 1943 roku, podaje informację, że „co najmniej 12 tysięcy żołnierzy Wehrmachtu” sankcjonowało wtedy w Generalnym Gubernatorstwie, a było ich tam wówczas 550 tysięcy.

Czy autor książki w jakikolwiek sposób odniósł się do słów krytyki, która jak widać jest wielowątkowa i aż prosi się o reakcję?

 Nie, on się nie odnosi do krytyki. W trakcie spotkania w Topografii Terroru padło kilka pytań z sali, dotyczących realiów okupacyjnych i Rossoliński-Liebe, odnosząc się na przykład do historii Juliana Kulskiego, przyznał, że Kulski został burmistrzem Warszawy po tym, jak Niemcy zamordowali Stefana Starzyńskiego, ale to była jedynie wzmianka.
Warto dodać, że na tym spotkaniu był obecny doktor Damian Sitkiewicz z Instytutu Pamięci Narodowej, który w listopadzie opublikował recenzję tej książki, bardzo obszerną, blisko 50-stronicową i zupełnie miażdżącą. Dr Sitkiewicz wykazał jej wiele przekłamań, zafałszowań. Ja już nie mówię w ogóle o wybiórczym traktowaniu treści przywoływanych źródeł, bo to jest notoryczne, ale zwracam uwagę na zafałszowywanie tego, co jest w nich napisane – widzieliśmy to na przykładzie rzekomej „córki chrzestnej”. Recenzja doktora Sitkiewicza jest bardzo merytoryczna i konkretna. Skonfrontował w niej bowiem treści zawarte w książce z dokumentami dotyczącymi dystryktu Warschau, na które Rossoliński-Liebe się powołuje. I okazało się, że i w tym wypadku Rossoliński-Liebe dokonał licznych zafałszowań. Dr Sitkiewicz zapytał go w Berlinie, czy odniesie się do jego recenzji, na co Rossoliński-Liebe odpowiedział, że nie odnosi się do recenzji, które nie są zamieszczane w naukowych pismach. Tyle że tę recenzję opublikowano właśnie na łamach czasopisma naukowego IPN „Polish-Jewish Studies”. Tak właśnie wyglądała jego reakcja na krytykę. To też zresztą przykład szerszego zjawiska, jakim jest delegitymizowanie w Niemczech polskich instytucji na czele z IPN-em. A krytyków książki Rossoliński-Liebe nazywa na ogół „polskimi nacjonalistami” albo „prawicowymi radykałami”. IPN jest według Rossolińskiego-Liebe i jego obrońców skrajnie upolitycznioną prawicową instytucją piszącą historię na nowo. Więc Instytut jest już na starcie zdelegitymizowany, a ponieważ ta delegitymizacja trwa od lat, nie ma potrzeby odnoszenia się do konkretnych merytorycznych zarzutów.

/// Recenzja doktora Sitkiewicza jest bardzo merytoryczna i konkretna. Skonfrontował w niej bowiem treści zawarte w książce z dokumentami dotyczącymi dystryktu Warschau, na które Rossoliński-Liebe się powołuje. I okazało się, że i w tym wypadku Rossoliński-Liebe dokonał licznych zafałszowań///

A czy zdarzyło się, by jakiś historyk niemiecki krytycznie odniósł się do tej książki? Czy podczas tych spotkań autorskich, które są przecież organizowane w różnych landach, pojawiła się jakakolwiek krytyczna reakcja ze strony niemieckich naukowców?

 Nie spotkałam się z taką reakcją w przestrzeni publicznej. I bardzo trudno jest zabrać w Niemczech głos w tej debacie właśnie z pozycji krytyki, ponieważ takie głosy nie są dopuszczane. Na spotkania autorskie nie zaprasza się krytyków, na przykład właśnie pana doktora Damiana Sitkiewicza. W debacie medialnej sprawa wygląda podobnie. Na łamach bardzo opiniotwórczej gazety „Frankfurter Allgemeine Zeitung” od kilku miesięcy toczy się debata na temat tej książki, ale poza jednym głosem dyrektorów Instytutu Pileckiego w Berlinie, Hanny Radziejowskiej i Mateusza Falkowskiego, których tekst opublikowano, pozostałe — są wyłącznie niemieckie. Ich artykuł był jedynym polskim stanowiskiem w tej sprawie, z tym że dotyczył mniej samej książki, a bardziej kształtu debaty, (nie)obecności w niej polskich ofiar, a także prób delegitymizacji Instytutu Pileckiego, które przy okazji mają miejsce. Tak więc debata się toczy, owszem, ale ja bym ją nazwała dyskusją pozorną, ponieważ nawet jeżeli pojawia się w niej krytyka ze strony niemieckich historyków, to ona koncentruje się na jakiś wybranym elemencie książki. Na przykład pojawił się zarzut, że Rossoliński-Liebe używa określenia „administracja polsko-niemiecka” na opisanie rzeczywistości administracyjnej Generalnego Gubernatorstwa. To jest już oczywiście tak ewidentne zafałszowanie realiów okupacyjnych, że z tym podjęto dyskusję. I bardzo dobrze, że wykazano nieprawdziwość tego twierdzenia. Tyle że nie to jest sednem problemu. Jego sednem jest budowanie całkowicie fałszywej rzeczywistości w bardzo wielu wymiarach, nie zaś to, że w jakimś konkretnym punkcie autor nie ma racji. Bo jednocześnie ci sami ludzie, którzy wykazują takie, nazwijmy to „błędy”, legitymizują całość, chwalą całość, chwalą ogromną właśnie pracę na źródłach czy warsztat. A przecież właśnie już na poziomie warsztatu, traktowania przez autora źródeł mamy do czynienia z bardzo licznymi zafałszowaniami. W debacie tej uderza też zarówno pomijanie kwestii niemieckiego terroru w okupowanej Polsce, jak i marginalizacja polskich ofiar. To znaczy, jeśli one w ogóle są obecne, to właściwie tylko w kontekście pracy przymusowej. Jeden z autorów pisze na przykład, że Generalne Gubernatorstwo było przedsionkiem piekła, ale odnosi to „piekło” właściwie wyłącznie do losu ofiar żydowskich. Kiedy pisze o Polakach, to głównie w kontekście pracy przymusowej. A przecież nie tylko praca przymusowa była elementem niemieckiego terroru wobec Polaków.

 Czy mogłaby Pani wyjaśnić na czym polega fenomen szczególnego zainteresowania autora książki osobą Juliana Kulskiego?

 Julian Kulski jest postacią, której Rossoliński-Liebe poświęcił faktycznie najwięcej uwagi. Jego nazwisko pojawia się w książce prawie 800 razy, a np. nazwisko Hansa Franka, gubernatora okupowanej Warszawy — tyko 73 razy. Nazwisko Reinharda Heydricha, wysokiego oficera SS i architekta Holokaustu, nie pojawia się w kontekście Holokaustu ani razu. Już samo to pokazuje marginalizację czy wręcz całkowite wymazywanie w książce rzeczywistych sprawców. Julian Kulski był od 1935 roku wiceprezydentem Warszawy, zastępcą Stefana Starzyńskiego, a także jego bliskim przyjacielem. Razem ze Starzyńskim dowodził cywilną obroną Warszawy we wrześniu 1939 r.

/// Julian Kuski sam miał żydowskie korzenie i że latami ukrywał w swoim domu pięcioosobową rodzinę Żydów. I Rossoliński–Liebe nawet marginalnie wspomina o tej „pomocy”, ale i ją dezawuuje, mówiąc, że Kulski pomagał Żydom…, bo miał dom///

Po aresztowaniu Starzyńskiego przez gestapo w październiku 1939 roku Niemcy wyznaczyli wiceprezydenta Kulskiego na komisarycznego burmistrza Warszawy, a on zdecydował się zostać na stanowisku. Można powiedzieć, że dostał propozycję nie do odrzucenia. Miał też nadzieję, że uda mu się uratować jak najwięcej, co tylko będzie możliwe. Tak zresztą ustalili to ze Starzyńskim i pozostałymi szefami Ratusza jeszcze przed aresztowaniem Prezydenta Warszawy. Myślę, że to była bardzo słuszna decyzja, dzięki której wiele (i wielu!) udało się ocalić. Dodajmy, że Kulski pełnił funkcję za zgodą i w porozumieniu z Polskim Państwem Podziemnym, a w dalszych okresach wręcz za jego wyraźną namową, bo były momenty, kiedy chciał zrezygnować, ale na wyraźne prośby Podziemia trwał na tym piekielnie trudnym stanowisku. Jego Zarząd Miejski ratował Polaków i Żydów, zatrudniał Żydów, potajemnie wystawiał Polakom i Żydom fałszywe dokumenty. Zatrudniał też setki, jeśli nie tysiące członków Podziemia z generałem Roweckim „Grotem” na czele. Warto też wspomnieć, że Julian Kuski sam miał żydowskie korzenie i że latami ukrywał w swoim domu pięcioosobową rodzinę Żydów. I Rossoliński–Liebe nawet marginalnie wspomina o tej „pomocy”, ale i ją dezawuuje, mówiąc, że Kulski pomagał Żydom…, bo miał dom.

Widzimy tu zatem przypisywanie najzupełniej bohaterskim działaniom jakichś naprawdę przedziwnych motywów. Rossoliński-Liebe oskarża jeszcze Kulskiego o antysemityzm i wprowadza jakiś osobliwy podział, że prywatnie Kulski antysemitą nie był, ale urzędowo już tak. Tego rzekomego antysemityzmu autor jednak nie udowadnia. Oskarża zresztą o niego także wiele innych osób oraz całe polskie społeczeństwo en masse. Pisze na przykład, że „Ze względu na współpracę z polską ludnością możliwe było wymordowanie 90% Żydów w Generalnym Gubernatorstwie”. Nie podaje podstaw takich wyliczeń, żadnych źródeł, nie konkretyzuje tych niezwykle drastycznych i generalizujących zarzutów. Zresztą takich dziwnych zabiegów autor dopuszcza się nagminnie, budując obraz ówczesnej przedwojennej i okupacyjnej Polski jako kraju z gruntu antysemickiego Na przykład pisząc o antyżydowskich zamieszkach w Warszawie, zresztą zainicjowanych przez Niemców w marcu 1940 roku, podaje, że do podobnych „pogromów” dochodziło też w mniejszych miastach-i tu wymienia ileś tam miast. Odbiorca ma więc poczucie, że Polacy masowo brali udział w pogromach. Rossoliński-Liebe powołuje się przy tym na książkę Tomasza Szaroty „Okupowanej Warszawy dzień powszedni”, w której ten historyk opisał artykuł prasy podziemnej, dotyczący niemieckich „prowokacji pogromowych”, ale Rossoliński-Liebe robi z tego jakieś polskie pogromy na Żydach, powołując się przy tym na źródło, w którym wyraźnie jest mowa o niemieckich prowokacjach pogromowych. Oczywiście nie dodaje, że podobne, z kolei antypolskie, inicjatywy Niemcy podejmowali też wobec Żydów.

Niemcy podejmowali zresztą wiele podobnych akcji prowokacyjnych, których celem było antagonizowanie ludności polskiej i żydowskiej. Tego kontekstu jednak u Rossolińskiego-Liebe brakuje. Inny ciekawy zabieg, jakiego dokonuje, to stosowanie często formuły, że „nie można czegoś wykluczyć”. Na przykład pisze, że nie zachowały się żadne dokumenty dotyczące udziału jakiegoś Zarządu Miejskiego w likwidacji getta, ale że „nie można” go „wykluczyć”. Czyli mamy tu do czynienia z całkowicie bezpodstawnym budowaniem opowieści o współsprawstwie, bo – jak przecież przyznaje sam Rossoliński-Liebe - nie ma nawet śladu dokumentu czy źródła, które potwierdzałyby taką tezę. Rzetelny historyk opisuje ustalony stan wiedzy, wskazuje na zakres wątpliwości, uczciwie przedstawia argumenty za i przeciw danej interpretacji. Rossoliński-Liebe natomiast konstruuje swoją „historię” na insynuacjach. To nie jest praca naukowa, ale rażąco tendencyjna publicystyka, jakaś jego osobista krucjata przeciwko prawdzie o losach Polski pod okupacją niemiecką.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Małgorzata Bochwic-Ivanovska - dyrektor zarządzająca Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, była dyrektor Instytutu Polskiego w Berlinie, była wicedyrektor Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej MSZ, w latach 2001-2005 pracownik Fundacji "Pamięć, Odpowiedzialność i Przyszłość" w Berlinie.