Choć ten rozłam nie jest korzystny ze względu na system liczenia głosów, w jakimś sensie był konieczny

Być może nowa inicjatywa trafi w próżnię, bo dla jednych Mateusz Morawiecki zawsze pozostanie „pisowskim” premierem, który łamał praworządność itd., a znowu inni, z prawej strony będą powtarzali: „PIS PO jedno zło”. Z góry jednak bym szansy tej inicjatywie nie odbierał. Tak jak z drugiej strony nie spisywałbym PiS na straty. Konkludując: uważam, że dzisiaj jest o wiele lepsza i zdrowsza sytuacja, dająca więcej możliwości niż przed tak zwanym rozstaniem się. Trwanie niezdrowej ukrytej rywalizacji, pełnej wzajemnych animozji i złych uczuć, na pewno by do niczego dobrego nie doprowadziło – mówi prof. Zdzisław Krasnodębski w rozmowie z Antonim Opalińskim.

Antoni Opaliński: Panie Profesorze czy wyjście z partii Prawo i Sprawiedliwość grupy posłów na czele z premierem Mateuszem Morawieckim to jest faktyczny rozpad tego środowiska politycznego, który będzie miał poważne konsekwencje czy tylko jeszcze jedna fronda, jakich w historii prawicy było już sporo?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Myślę, że to, co się wydarzyło, jest bardzo ważne. Co prawda tego rodzaju podziały się zdarzały, wszyscy pamiętamy wydarzenia po kampanii prezydenckiej 2010 roku. Ale tu z PiS wychodzi bardzo znacząca grupa byłych ministrów, ludzi zajmujących niedawno ważne stanowiska w rządzie. I przede wszystkim lider jest byłym premierem rządu i to premierem, który rządził długo i niewątpliwie był jedną z czołowych postaci rządów Zjednoczonej Prawicy. I nie jest to ktoś pokroju Kazimierza Marcinkiewicza. Można powiedzieć, że te rządy PiS opierały się na dwóch liderach, Jarosławie Kaczyńskim i premierze Morawieckim, którzy się doskonale uzupełniali. Jarosław Kaczyński był numerem jeden — dostarczał wizję polityczną i mobilizował wyborców, Mateusz Morawiecki przekształcał je w działania operacyjne i urealniał, wpływając jednocześnie na opinie Jarosława Kaczyńskiego.
Oczywiście nie wiemy, jakie będą ostateczne konsekwencje tego rozłamu. Na pewno wielu ludzi nad nim, ubolewa, są zaskoczeni i zawiedzeni, ale sądzę, że w jakimś sensie to rozstanie było nieuniknione. Od pewnego czasu było widać, że napięcia i nieporozumienia rosną. Teraz doszliśmy do tego etapu, w którym te dwie propozycje polityczne zostaną poddane demokratycznej kontroli. Zobaczymy, jak zareaguje opinia publiczna, a potem w 2027 roku wyborcy; to, co było przedmiotem wewnętrznego sporu w PiS zostanie, teraz poddane procesowi kontroli demokratycznej – debacie i wyborom.

/// Intrygi i wzajemne podjazdy były, moim zdaniem, jednak drugorzędne. Na pewno nie one zadecydowały o ostatecznym rozłamie. ///

Czy uważa Pan, że te napięcia w PiS miały charakter przede wszystkim ambicjonalny, personalny? A może wynikały one z podziału ideowego? Krótko mówiąc, czy to jest wojna polityczna o poglądy, czy tylko co — zrozumiałe w polityce – o osobiste ambicje?

Oczywiście, zawsze jest w polityce ten element personalny i niewątpliwie w tym wypadku był również istotny. Wynikał moim zdaniem z tego, że od 2017 do 2023 rządy Prawa i Sprawiedliwości opierały się z jednej strony na przywództwie politycznym w partii Jarosława Kaczyńskiego, z drugiej zaś na kierowaniu rządem przez Mateusza Morawieckiego. Oni obaj odpowiadają za sukcesy tych rządów, ale i za decyzje, które obecnie są ocenianie negatywnie. I o ile po dwudziestym trzecim roku, Jarosław Kaczyński zachował podstawę swojej władzy, pozostał przywódca partii, która co prawda przeszła do opozycji, ale ciągle miała największy klub w parlamencie, o tyle Mateusz Morawiecki musiał się zmierzyć z nową sytuacją — bycia tylko jednym z kilku ważnych polityków opozycyjnych, postawionym na równi ze swoimi dawnymi ministrami i partyjnymi konkurentami, których nie uważał za równorzędnych. Mateusz Morawiecki stracił kluczową pozycję, jaką miał w roli premiera rządu. Uważał swoją misję za niezakończoną i chciał jako polityk opozycyjny odgrywać czołową rolę. Ale kto inny został kandydatem PiS na prezydenta, a potem na premiera. Myślę więc, że była to głównie walka o przywództwo, o bycie numerem dwa w PiS i o sukcesję. Ale ja bym tego nie krytykował. Tak po prostu jest w polityce, choć tam, gdzie w grę wchodzą bliskie relacje osobiste jest to przykre. Natomiast druga rzecz, która niewątpliwie przyczyniła się do podziału to są jednak różnice programowe. Nie do końca są to jeszcze kwestie sprecyzowane, ale powiedzmy ogólnie chodzi o to, czy PiS idzie w stronę centrum i orientuje się na elektorat bardziej umiarkowany, posługując się argumentami technokratycznymi, czy też w związku z przesunięciem się na prawo części wyborców zaostrza kurs i w wielu sprawach, na przykład w kwestii polityki europejskiej, zajmuje stanowisko ostrzejsze niż w latach 2017-2023. Dodam jeszcze, że oczywiście był trzeci element, który jednak moim zdaniem nie był rozstrzygający. Zawsze, w każdej partii są frakcje, mówię o otoczeniu pana premiera i o otoczeniu pana prezesa, które działały na rzecz rozłamu. Ale moim zdaniem decydowały nie owe frakcje, tylko dwa wymienione wcześniej czynniki, to znaczy kwestia przywództwa i sukcesji w partii oraz różnice polityczne, programowe. Intrygi i wzajemne podjazdy były, moim zdaniem, jednak drugorzędne. Na pewno nie one zadecydowały o ostatecznym rozłamie.

/// Choć ten rozłam nie jest korzystny ze względu na system liczenia głosów, w jakimś sensie był konieczny. Trzeba poddać się testowi wyborczemu. Polacy powinni mieć możliwość zagłosowania, którą strategię wybierają. Nie możemy przy tym wykluczyć, że te dwa odłamy PiS jeszcze się spotkają. ///

Czy nie świadczy to jednak źle o kulturze politycznej i o strukturze tej partii, że normalny spór między skrzydłem mniej lub bardziej radykalnym, bardziej pragmatycznym i bardziej nastawionym na podkreślanie elementów ideowych, że to od razu musiało doprowadzić do podziału? Przecież w dużych, „historycznych” partiach w różnych krajach to jest chyba coś oczywistego.

Te różne orientacje w PiS-zawsze były. Również w latach 2015-2023 ścierały się ze sobą. Tak, jak w dużych partiach politycznych w innych krajach. Ale zasadniczy kierunek, który zostaje ostatecznie przyjęty, obowiązuje wszystkich, w każdej partii. Tak jest np. w CDU w sprawie tzw. „zapory ogniowej" czyli stosunku do AfD. Podobnie jest z rywalizacją o przywództwo, o to, kto będzie nadawał ton. Jeżeli Pan mówi o innych krajach, to spójrzmy na przykład na spór Angeli Merkel i Friedricha Merza. Albo na SPD, gdy ogłoszono, że jest trójka liderów – Oskar Lafontaine, Gerhard Schroeder i Rudolf Scharping. W takich wypadkach, kiedy jest dwoje czy troje przywódców, zwykle to się rozstrzyga w jakiejś konfrontacji. Tak jest – jak mi się wydaje – w każdej partii, więc samo rozstanie się, czy rozejście się nie świadczy źle i nie jest wyjątkowe. Natomiast styl oczywiście świadczy. Jeszcze raz powtórzę, że choć ten rozłam nie jest korzystny ze względu na system liczenia głosów, w jakimś sensie był konieczny. Trzeba poddać się testowi wyborczemu. Polacy powinni mieć możliwość zagłosowania, którą strategię wybierają. Nie możemy przy tym wykluczyć, że te dwa odłamy PiS jeszcze się spotkają. Naturalnie przeszkadza temu żenujący spektakl, który się teraz odbywa. I tu się zgodzę z Panem, że to nie jest coś, co buduje zaufanie wyborców i co dobrze świadczy o formacji. Ale mam nadzieję, że to się wkrótce skończy. Nie mówię tutaj o sporze programowym, czy sporze dotyczącym oceny kierunku poprzedniej polityki. Mówię o wycieczkach osobistych, o różnych insynuacjach, o przerzucaniu się odpowiedzialnością. Jest to kompletnie niepotrzebne i w zasadzie kompromituje tych, którzy się takimi metodami posługują.

Mam wrażenie, słuchając licznych wypowiedzi, że różni panowie, którzy zasiadali w rządzie premiera Morawieckiego, teraz „odkryli”, że to był „paskudny facet przysłany przez Tuska i Niemców”. Rozumiem, że bardzo się musieli poświęcać, zasiadając w tym rządzie… Takie wypowiedzi nie budują powagi.

Właśnie o to mi chodzi. Poza tym nie można obarczać premiera Morawieckiego osobistą odpowiedzialnością za wszystkie decyzje, które ex post oceniamy krytycznie. Trzeba brać pod uwagę jak wyglądała sytuacja wtedy, kiedy te decyzje były podejmowane, a nie odnosić jej do naszej dzisiejszej wiedzy i nastrojów – czy to, jeśli chodzi o restrykcje w czasie pandemii, czy to, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie, czy też o politykę unijną. Ja również oceniam niektóre decyzje krytycznie, ale wiem, że te decyzje były podejmowane nie tylko przez rząd, lecz także kierownictwo partii. To nie były na pewno decyzje jedynie premiera Morawieckiego, ale także przede wszystkim jego jako premiera rządu. Oczywiście pewne napięcia i różnice zdań istniały zawsze. Jeżeli dzisiaj pan premier Morawiecki mówi, że nigdy nie był zwolennikiem tego typu telewizji, którą zarządzał pan prezes Kurski, a z kolei pan prezes Kurski ogłasza, że pan premier Morawiecki był według niego zawsze obcym ciałem w PiS, to obaj panowie powtarzają opinie, które głosili od dawna w kuluarach. Ich niechęć osobista i zdecydowana różnica zdań na temat roli mediów i na temat strategii politycznej są znane od dawna, co też potwierdza moją tezę, że nie one ostatecznie zadecydowały o rozłamie. Wydaje mi się, że decydujące było przekonanie kierownictwa partii, osobiście Jarosława Kaczyńskiego, że nie da się utrzymać jedności i zrównoważyć skrajnych skrzydeł i indywidualności w partii, a także to, jak definiował rolę Mateusza Morawieckiego. Decydująca była różnica zdań na temat kierunku i przywództwa partii między tymi dwoma liderami, a nie bitwa między ich pomocnikami, specjalistami od twardych ciosów i wrednych słów.

A czy Pan Profesor podjąłby się diagnozy, który z tych kierunków jest, z punktu widzenia interesów wyborców szeroko pojętej prawicy, skuteczniejszy?

Tego bym się nie podjął, ale właśnie dlatego uważam, że w jakimś sensie dobrze się stało, że dzisiaj są te dwie propozycje na stole. Z punktu widzenia obywatela i jego możliwości wyboru, jest to szansa. Natomiast niewątpliwie podział jest osłabieniem PiS jako partii, być może chwilowym. Wszyscy byśmy chcieli, żeby to była duża partia, w której panuje zgada co do podstawowych kierunków działania, która ma jasny i spójny program oraz oddanych sprawie polityków. Tak było w roku 2015.

/// Rozkład obozu rządowego, nieudolność premiera, zadłużanie kraju, ogólne rozprzężenie i atmosfera konsumpcji bez umiaru i chciwości zaczyna chyba już wszystkim dokuczać. ///

Czy podział PiS nie jest poważnym wzmocnieniem obecnej koalicji rządowej? Nie tylko dlatego, że jak mówią dziennikarze, trochę „przykrywa” różne afery władzy, ale też, z racji na kształt ordynacji, zwiększa szanse ekipy Donalda Tuska na zwycięstwo w wyborach?

Ale przecież nawet w ostatnich sondażach obóz rządzący nie ma większości. Można oczywiście twierdzić, że istnieje takie ryzyko. Jednocześnie sytuacja Koalicji Obywatelskiej się komplikuje. Bardzo trudno będzie zarzucać ugrupowaniu premiera Morawieckiego, że – używając tych wszystkich stereotypowych sloganów - „chce Polexitu” czy „ściga się z Braunem”. Więc być może takie poszerzenie programowe oferty prawicy wcale nie musi mieć złych skutków. Rozkład obozu rządowego, nieudolność premiera, zadłużanie kraju, ogólne rozprzężenie i atmosfera konsumpcji bez umiaru i chciwości zaczyna chyba już wszystkim dokuczać. Gdybym miał pewność, że politycy, którzy dokonali tego podziału - ci którzy odeszli i ci, którzy uważali, że tamci powinni odejść - byli w stanie merytorycznie ze sobą dyskutować, przedstawiać propozycje i rzeczywiście uznać, że przeciwnik jest w obozie rządzącym i że sytuacja Polski wymaga porozumienia, gdyby to nie były tylko czcze deklaracje, patrzyłbym optymistycznie w przyszłość. Zwłaszcza że - jak widziałem już co najmniej od roku – klajstrowanie pęknięcia i ideologia tak zwanego wielkiego namiotu, nie przynosi dobrych skutków. Najgorszą alternatywą byłoby trwanie w tej wzajemnej niechęci i prowadzenie ukrytej wojny podjazdowej, która również przyczyniałaby się do utraty popularności i poparcia Nie da się czasami utrzymać związku, lepiej wtedy się rozstać, byle to rozstanie było cywilizowane i żeby na tym nie ucierpieli podopieczni, w tym wypadku obywatele.

/// Uważam i zawsze uważałem, że szukanie porozumienia z Komisją Europejską w ciągu ostatniego roku przed wyborami, to był błąd lub niebywała naiwność, gdyż wiadomo było, że Komisja dąży do zmiany władzy w Polsce. ///

Wśród sporów, które doprowadziły do podziału wyróżnia się sprawa oceny polityki europejskiej rządu PiS…

To było chyba najsłabszym elementem w tej polityce, którą jako całość należy uznać za najlepszy okres po 1989 r. Myślę, że w miarę upływu czasu będziemy coraz bardziej doceniać i uznawać sukcesy rządu PiS, w tym także okresu, gdy premierem była Beata Szydło, którą bardzo cenię i z którą miałem okazję współpracować w Parlamencie Europejskim, odkrywając jej przymioty i zalety. Te osiem lat zmieniło Polskę na lepsze, ale pod koniec drugiej kadencji wystąpiło też parę zjawisk negatywnych, które dzisiaj są i będą przedmiotem dyskusji. Na przykład otwarcie na imigrację, w tym tak zwaną legalną i dosyć niefrasobliwe obchodzenie się z pieniędzmi publicznymi, zwłaszcza przez ludzi młodszego pokolenia. Nie oczywiście tak, jak to usiłuję się przedstawić, nie chodzi o jakieś defraudacje, ale rodzaj finansowego woluntaryzmu, zauroczenia władzą i łatwymi pieniędzmi. Do tych negatywnych zjawisk dochodzi na pewno polityka wobec Unii. Ja uważam i zawsze uważałem, że szukanie porozumienia z Komisją Europejską w ciągu ostatniego roku przed wyborami, to był błąd lub niebywała naiwność, gdyż wiadomo było, że Komisja dąży do zmiany władzy w Polsce. Moja ocena naszej polityki unijnej jest dosyć złożona, bo nie sądzę, żeby sama bardziej wojownicza retoryka cokolwiek zmieniała. Zwłaszcza że proces ewentualnego wyjścia z UE byłby niezwykle trudny i nie ma poparcia społecznego dla takich rozwiązań. Więc wojownicza retoryka to polityka głównie symboliczna, często zresztą robiona po to, żeby nie robić polityki realnej, która wymaga wysiłku, sprawności organizacyjnej, planu intelektualnego, spójności politycznej. Więc tutaj nie do końca zgadzam się z „jastrzębiami”, bo uważam, że właśnie oni bardzo często tylko upajają się własnym słowem. Ale uważam, że nasza polityka w stosunku do Unii była zbyt uległa, naiwna, niewykorzystująca możliwości nacisku, pełna obaw i zahamowań. Tylko że — znowu robię zastrzeżenie- nie jest tak, że to sam premier Morawiecki zdecydował się na akceptację mechanizm praworządności, na Zielony Ład, że tylko on decydował o wsparciu wyboru Ursuli von der Leyen i tak dalej. Takie decyzje musiały mieć zgodę kierownictwa PiS. I opierały się po części na błędnej kalkulacji, a po części na obawie przed starciem z UE i reakcjami wyborców. Ocena polityki unijna nie może polegać na ciągłych ustępstwach ani ograniczać się jedynie do gestów spektakularnych i werbalnych, świadczących o bezsilności.

/// Nie jestem deterministą historycznym i nie uważam, że jeśli kiedyś nie było na coś miejsca w polskiej polityce, to teraz też miejsce nie będzie. Sytuacja jest dynamiczna, nie wiemy, jak będzie za rok. ///

Czy ta nowa inicjatywa ma w ogóle szansę? Czy w polskim systemie jest miejsce w tym momencie na jakieś nowe ugrupowanie? Czy są wyborcy dla takiego PiS-u z trochę „łagodniejszą” twarzą i bez Jarosława Kaczyńskiego?

Biorę udział w różnych spotkaniach ekspertów i od wielu lat ciągle słyszę ten spór. Niektórzy mówią — idźmy do centrum, bo inaczej nie wygramy, inni mówią, że żadnego centrum nie ma. Ja sam kiedyś postawiłem na „Twitterze” pytanie, co myślą po trzech latach tacy przyzwoici ludzie, którzy zagłosowali na Platformę Obywatelską i na Tuska, co oni sądzą, czy można ich przekonać? Ktoś mi odpowiedział, że takich wyborców nie ma.
Otóż najlepiej to sprawdzić empirycznie, czy Yeti jest, czy go nie ma. Nie jestem deterministą historycznym i nie uważam, że jeśli kiedyś nie było na coś miejsca w polskiej polityce, to teraz też miejsce nie będzie. Sytuacja jest dynamiczna, nie wiemy, jak będzie za rok. Zobaczymy. Być może nowa inicjatywa trafi w próżnie, bo dla jednych Mateusz Morawiecki zawsze pozostanie „pisowskim” premierem, który łamał praworządność itd., a znowu inni, z prawej strony będą powtarzali: „PIS PO jedno zło”. Z góry jednak bym szansy tej inicjatywie nie odbierał. Tak jak z drugiej strony nie spisywałbym PiS na straty.
Konkludując: uważam, że dzisiaj jest o wiele lepsza i zdrowsza sytuacja, dająca więcej możliwości niż przed tak zwanym rozstaniem się. Trwanie niezdrowej ukrytej rywalizacji, pełnej wzajemnych animozji i złych uczuć, na pewno by do niczego dobrego nie doprowadziło. Oczywiście hipotetycznie moglibyśmy sobie wyobrazić inny zupełnie bieg wydarzeń. Na przykład taki, że po 2023 roku Mateusz Morawiecki uzyskuje tę pozycję, do którą dążył. Jest kandydatem na premiera i staje się naturalnym następcą Jarosława Kaczyńskiego za jego zgodą. Ale tak się nie stało, były pewnie głębsze powody związane z charakterem Prawa i Sprawiedliwości, ale także z ogólną zmianą kontekstu politycznego. Być może wtedy również doszłoby do podziału. W obecnej sytuacji na pytanie, które Pan zadał, będą musieli odpowiedzieć sobie Polacy i dobrze byłoby, żeby ta odpowiedź padła w sposób jednoznaczny, umożliwiający odsunięcie od władzy obecnie rządzący nieudolny, pozbawiony jakiejkolwiek strategii i głębszej myśli obóz polityczny.

Dziękuję za rozmowę.