Zarówno Polska, jak i Niemcy potrzebują przemyślanych, długofalowych inwestycji w przemysł zbrojeniowy, a nie zakupów na łapu-capu - rozmowa z dr. Michałem Kuziem

Zdaniem ekspertów, takich jak Andrew Michta czy pan generał Kowalski, Europa potrzebowałaby co najmniej dekady, by militarnie uniezależnić się od USA. Tymczasem Rosja może chcieć nas wypróbować już wcześniej. Nie ma więc wątpliwości, że ze wszystkich natowskich sojuszników, to obecność amerykańska jest — i liczbowo, i politycznie, i sprzętowo — znacznie silniejszą gwarancją bezpieczeństwa niż obecność niemiecka - mówi, w rozmowie z Deliberatio, dr Michał Kuź, ekspert ds. stosunków międzynarodowych, pracownik Uczelni Łazarskiego, absolwent Louisiana State University, Ośrodka Studiów Amerykańskich UW oraz Instytutu Filologii Angielskiej UAM. 

Olga Doleśniak-Harczuk (Deliberatio): Przy okazji 35-lecia podpisania polsko-niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie, ministrowie obrony Polski i Niemiec podpisali umowę o współpracy wojskowej obu państw, a nie traktat – jak początkowo zapowiadano. Jak Pan ocenia wagę tej umowy, zdaje się bowiem, że ona specjalnie nie wykracza poza istniejące ramy prawne?

Dr Michał Kuź: Już na podstawie przecieków medialnych, można było dojść do wniosku, że ta umowa jest bardziej rozbudowana niż poprzednia. Mówi o zacieśnieniu współpracy wywiadowczej, o większej koordynacji w zakresie zakupu broni i bezpieczeństwa transgranicznego. Te zapisy, same w sobie, nie wydają się bardzo kontrowersyjne, natomiast kontrowersje tak naprawdę są dwie. Po pierwsze, dlaczego to było procedowane tak szybko, w nieco tajemniczy sposób i z pominięciem Prezydenta RP? Po drugie, można sobie zadać pytanie, czy ta zacieśniona współpraca, zwłaszcza jeśli chodzi o służby specjalne, nie odbije się nam czkawką, dlatego że już teraz jest wiele doniesień pokazujących, że niemieckie służby mogą być nawet bardziej przeźroczyste dla służb rosyjskich niż nasze. Stąd rozmaite znaki zapytania.

Podobne umowy Polska podpisała wcześniej z Anglią i z Francją. Dlaczego w przypadku Niemiec budzi to takie kontrowersje?

Ja myślę, że to budzi takie kontrowersje ze względu na: po pierwsze, historię relacji polsko-niemieckich, po drugie ze względu na specyficzną politykę tego rządu i tego premiera, który miał ambicje jednak zastępować współpracą weimarską, współpracę transatlantycką. Z tego ostatecznie nie za wiele wyszło poza programem SAFE, z którego notabene sami Niemcy nie korzystają, a niedawno Szef Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, Wolfgang Ischinger stwierdził, że SAFE to jest narzędzie do krótkoterminowych zakupów, które nie buduje rozwoju przemysłu. Takim narzędziem byłby natomiast Bank Obrony, Bezpieczeństwa i Odporności (DSRB), instytucja, którą skrótowo moglibyśmy nazwać bankiem rozwojowym państw NATO. Ischinger twierdził, że powinniśmy raczej wejść w tę inicjatywę i przedstawił całkiem otwarcie DSRB jako alternatywę dla SAFE.

/// Takie fatum się unosi nad tym dokumentem, że wydaje się, że kto jak to, ale pan premier Tusk oczekiwał jednak od Niemiec więcej konkretów, a tych konkretów jest w sumie niewiele. ///

Może przypomnijmy, że w lutym tego roku, Wolfgang Ischinger proponował też przekazanie Polsce nowoczesnego sprzętu wojskowego jako czegoś na kształt „praktycznych reparacji” …

Owszem, była taka sugestia z jego strony, została ona jednak wyśmiana przez czołowych polityków niemieckich i nikt potem tego tematu nie podjął, a później pojawiła się inicjatywa nowego traktatu o współpracy wojskowej. Podobnie jak przy konsultacjach międzyrządowych, mówienie o mówieniu i deklarowanie deklaracji. Takie fatum się unosi nad tym dokumentem, że wydaje się, że kto jak to, ale pan premier Tusk oczekiwał jednak od Niemiec więcej konkretów, a tych konkretów jest w sumie niewiele. Gdyby faktycznie wziąć na poważnie ten postulat potraktowania inwestycji w polską obronność jako zadośćuczynienia za reparacje, to właściwie my powinniśmy tutaj wziąć miliardy euro. Natomiast tego absolutnie nie ma, jest zacieśniona współpraca, jest mowa o wzmocnieniu współpracy, natomiast tam nie ma żadnych konkretów, żadnych konkretnych, chociażby zobowiązań finansowych.

Umowa zawarta z Niemcami jest mniej zobowiązująca od tych, które Polska zawarła wcześniej z Francją, czy z Anglią. Można wymienić jakieś dodatkowe, bardziej skonkretyzowane różnice?

Tak premier Tusk podpisuje umowy, a potem zostaje dokładnie przez te kraje, z którymi umowy podpisał wykluczony z rozmów w formacie E3 dotyczących pokoju na Ukrainie. Do tego w przypadku umowy z Niemcami nie będzie prawdopodobnie żadnych dwustronnych gwarancji wychodzących poza zapisy NATO i Unii Europejskiej. Postanowiono obejść Prezydenta RP z obawy, że nie złoży on pod umową swojego podpisu, umowa ma zatem charakter rządowy, nie jest traktatem. Jest to zabieg kontrowersyjny i zapewne ciągnie za sobą pytania ze strony konstytucjonalistów.

Niemieckie wojska inżynieryjne mają pomagać tym polskim w budowie fortyfikacji w ramach programu Tarcza Wschód, również na odcinku graniczącym z obwodem królewieckim. A wcześniej – niemieckie Eurofightery w Malborku i Patrioty broniące węzła logistycznego w Rzeszowie. To chyba jest jakiś konkret.

Jeśli chodzi o te działania na granicy z obwodem królewieckim, to dotychczas to Niemcy starały się unikać jakichkolwiek zaczepnych działań militarnych w kierunku Rosji. Myślę, że zważywszy na ilość i potencjał tych sił, którymi Niemcy w tej chwili są gotowe dysponować na wschodniej flance, ta niekończąca się epopeja z rozbudową brygady na Litwie, która jest, ale jej nie ma, która nie jest w pełni wyposażona, ma się zwiększyć, ale się nie zwiększyła etc., to nie pokładałbym w tej pomocy wielkiej nadziei. Co do niemieckich Eurofighterów w Malborku, nad Polską różne kraje, rotacyjnie wykonywały już w ramach współpracy NATO-wskiej misje lotnicze.

/// Zwracałem uwagę, że drony nie mogą działać w oderwaniu od innych systemów, że one są dodatkiem, a nie Wunderwaffe. ///

W momencie, kiedy rosyjski samolot ostatnio naruszył polską przestrzeń powietrzną, to był eskortowany, o ile dobrze pamiętam, przez holenderskie myśliwce. Oczywiście my sobie współpracę z Niemcami cenimy, natomiast ogólnie rzecz biorąc na razie niewiele z nie wynika. Dane pokazują, że pieniądze, które miały być przeznaczone na modernizację niemieckich sił zbrojnych się rozchodzą. Bundeswehra dużo wydaje, ale niekoniecznie zwiększa się liczbowo i zwiększa swoje zdolności bojowe. Zdaniem ekspertów, takich jak Andrew Michta czy pan generał Kowalski, Europa potrzebowałaby co najmniej dekady, by militarnie uniezależnić się od USA. Tymczasem Rosja może chcieć nas wypróbować już wcześniej. Nie ma więc wątpliwości, że ze wszystkich natowskich sojuszników to obecność amerykańska jest — i liczbowo, i politycznie, i sprzętowo — znacznie silniejszą gwarancją bezpieczeństwa niż obecność niemiecka. Te misje, o których pani redaktor wspominała, naprawdę znacząco nie wykraczają poza to, co robi Francja, poza to, co robi Szwecja, poza to, co robi Holandia na naszym terenie. A co do Patriotów — owszem, przydają się, ale zwrócę uwagę, że my już sami się przekonaliśmy — i to jest też pytanie o naszą strategię zbrojeniową — że Patrioty mają ograniczone zastosowanie w zetknięciu z zagrożeniami, z którymi się teraz mierzymy. Najbardziej realne zagrożenie dla Polski w ostatnich miesiącach to naruszenie polskiej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie drony.

I to nie są takie maszyny, do których powinniśmy strzelać z rakiet Patriot. Owszem, oczywiście to też jest ważne, symboliczne i istotne, natomiast my po prostu potrzebujemy dużych inwestycji w systemy antydronowe i w systemy zaczepne dronowe. To jest to, co robi w tej chwili Ukraina. Zwracałem uwagę, że drony nie mogą działać w oderwaniu od innych systemów, że one są dodatkiem, a nie Wunderwaffe. Ale kwestia jest taka, że w tej chwili Ukraina zadaje bardzo dotkliwe straty Rosji na froncie, a nawet jest w stanie uderzać w cele. Ostatnio uderzyła w Petersburg, czyli to już nawet trudno mówić o celach daleko za liniami frontu, bo dalej niż Petersburg to chyba już nic za linią frontu nie ma w tej europejskiej części Rosji.

Więc tak naprawdę, należy podchodzić z ostrożnością do pewnej takiej chełpliwości Ukraińców. Natomiast pewne dane, które są, które do nas docierają, jednoznacznie mówią o tej ogromnej skuteczności systemów bezzałogowych i o tym też, że takie tradycyjne systemy ziemia-powietrze typu Patriot mają ograniczone zastosowanie przeciwko dronom, dlatego, że przede wszystkim one są drogie. To jest strzelanie naprawdę z takiej ogromnej armaty do muchy. A po drugie przy dużym nasyceniu pola walki tanimi systemami bezzałogowymi one są też mało skuteczne. I tutaj jakby znowu wracamy do tej kwestii, że zarówno Polska, jak i Niemcy, jak słusznie zauważył Wolfgang Ischinger, potrzebują przemyślanych, długofalowych inwestycji w przemysł zbrojeniowy, a nie zakupów na łapu-capu, bo tym się tak naprawdę kończy SAFE, bo to są ogromne pieniądze w dosyć krótkiej perspektywie czasowej.

Dziękuję za rozmowę!