Wywiad Deliberatio / Prof. Zdzisław Krasnodębski: Polacy nie uważają swojej konstytucji za coś otoczonego nimbem świętości

Uważam, że jeżeli wybieramy prezydenta w wyborach powszechnych, to on musi mieć odpowiednie kompetencje. A jeżeli boimy się wybierać, no to zrezygnujmy z tego i wtedy będziemy mieli układ taki, w którym dominuje premier i mamy system gabinetowo-parlamentarny. Musimy się zdecydować. Jeżeli prezydent będzie miał więcej władzy, Polacy będą może bardziej świadomi wagi swojego wyboru. Zmiana konstytucji może być ryzykowna, ale jest ryzyko wolności. Ryzyko wolności polega również na tym, żeby nie „konstytucjonalizować” wszystkiego, żeby pozostawić możliwość polityce — sejmowi i władzy wykonawczej – mówi prof. Zdzisław Krasnodębski w rozmowie z Antonim Opalińskim.

Antoni Opaliński: Panie Profesorze, został Pan powołany przez Prezydenta RP, Karola Nawrockiego w skład Rady Nowej Konstytucji. Czy w związku z doświadczeniem socjologa i filozofa, ale też polityka uważa Pan, że Polsce potrzebna jest dziś dyskusja o konstytucji? I czy nowa konstytucja to jest to, czego rzeczywiście w tym momencie jako Polacy potrzebujemy?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: To są chyba dwie różne rzeczy. Dyskusja zawsze jest możliwa i pewnie potrzebna. Choćby po to, żeby Polacy zrozumieli, jaka jest obecna konstytucja, skąd się biorą i jakie są jej zapisy, z czego wynikają pewne problemy wokół interpretacji i stosowania konstytucji. Zresztą, jak wiemy, dyskusja dotycząca tej kwestii towarzyszy nam już od wielu lat. Już wtedy, kiedy wybuchła tzw. afera Rywina, zaczęto mówić o IV Rzeczypospolitej, pojawiły się postulaty zmiany konstytucji. Natomiast innym pytaniem jest, czy to jest potrzebne, a jeszcze innym — czy to jest możliwe. Myślę, że ostatnie spory toczące się wokół konstytucji i jej niejasności jeszcze raz uczyniły sprawę aktualną. W 2015 roku mieliśmy na ulicach ludzi protestujących pod hasłem „konstytucja”. Walkę polityczną rozpoczęto w imię obrony konstytucji rzekomo łamanej przez ówczesny rząd, który ledwo się powstał, a już miał ją łamać. Dzisiaj – gdy rządzi koalicja lewicowo-liberalna konstytucja jest albo bardzo arbitralnie interpretowana, albo naruszana. Są pewne instytucje, które w gruncie rzeczy — jak Trybunał Konstytucyjny, są ignorowane przez obecny rząd. Niektóre prerogatywy Pana Prezydenta są również kwestionowane, tak jak stało się, chociażby ostatnio w związku z zaprzysiężeniem wybranych przez sejm sędziów Trybunału. Znaczna część naszych sporów politycznych wokół kwestii konstytucji wynika z samej jej natury, ale też z sytuacji politycznej w Polsce, z naszych dążeń politycznych. Ta sytuacja spowodowała, że ustawa zasadnicza stała się nieadekwatna i po części stała się dzisiaj nawet fasadowa.

/// Nie jestem zwolennikiem konstytucjonalizmu jako ideologii, zgodnie z którą, jeśli zapiszemy w jednym, szerokim tekście wszystkie zasadnicze rzeczy- wartości, instytucje państwowe i nawet jeszcze jakąś wizję naszej wspólnoty politycznej, to zakończą się nasze zasadnicze spory polityczne///

 Co należałoby Pana zdaniem zmienić w porównaniu z ustawą zasadniczą przyjętą za czasów prezydenta Kwaśniewskiego? I kolejne pytanie w związku z tym, o czym Pan wspominał – najpierw demonstrowano w imię konstytucji, czytano ją dzieciom w szkołach, a potem wszystko okazało się nieważne. Prawo zaczęto interpretować doraźnie i arbitralnie. Dlaczego w III RP nie powstał jakiś może nie tyle „patriotyzm konstytucyjny”, ile jakikolwiek obywatelski szacunek dla konstytucji?

 Myślę, że po pierwsze dlatego, że nasz stosunek do prawa w ogóle nie jest bardzo rygorystyczny-czy to są przepisy ruchu drogowego, czy uprawnienia wspólnot mieszkaniowych, czy innego rodzaju przepisy. I to samo dotyczy również tego prawa najwyższego, czyli konstytucji. Myślę jednak, że jest jeszcze głębszy powód, mianowicie, że ta konstytucja nie jest dla Polaków fundamentem naszej wspólnoty narodowej. Polacy słusznie nie uważają swojej konstytucji za coś otoczonego nimbem świętości. Nie mamy takiego stosunku do konstytucji jak Amerykanie czy Niemcy do swojej Ustawy Zasadniczej - „Grundgesetz”. Uważam, że to jest racjonalna postawa. Nie można przecież powiedzieć, że Polacy się ukonstytuowali jako naród przez nadanie sobie tej konstytucji. Nie była również podstawą polskiej demokracji, tylko raczej z niej wyrosła. Powstała dopiero w 1997 roku jako wynik kompromisu, negocjacji partyjnych. W Pana pytaniu pobrzmiewa trochę żal, że nie było u nas „konstytucyjnego patriotyzmu”, ale to właściwa postawa, choć trzeba oczywiście szanować obowiązujące prawo, a szczególnie prawo zasadnicze, to patriotyczne uczucia i nasza obywatelska lojalność powinny dotyczyć Polski, która przybierała i może przybierać różne formy konstytucyjne.
Muszę dodać, że ja w ogóle nie jestem zwolennikiem konstytucjonalizmu jako ideologii związania polityki uniwersalnymi zasadami prawa oraz idei, że trzeba postawić na straży konstytucji wyposażony w szerokie kompetencje sąd konstytucyjny-i w ogóle prawników i sądy. Nie podzielam przekonania, że jeśli zapiszemy w jednym tekście wszystkie jakieś zasadnicze rzeczy, wartości, instytucje państwowe i nawet jeszcze jakąś wizję naszej wspólnoty politycznej, to zakończą się zasadnicze spory polityczne. Konstytucjonalizm oznacza, że oddajmy znaczną część władzy politycznej sądom i prawnikom. Wyraźna jest tendencja, żeby jak najbardziej ograniczyć władzę wykonawczą i ustawodawczą, by obezwładnić politykę przez bardzo szerokie zapisy konstytucyjne. A to oznacza, że oddajemy znaczną część władzy politycznej sądom, trybunałom konstytucyjnym i w związku z tym samym prawnikom.

Uważam, że jednym z poważnych problemów współczesnej demokracji jest właśnie to oddanie władzy sądowniczej, uprawnień władzy ustawodawczej, uczynienie z niej w gruncie rzeczy władzy naczelnej. I to jest problem wielu demokracji, na przykład demokracji niemieckiej. Rozumiemy oczywiście, dlaczego w przypadku Niemiec wola narodu miała być tak bardzo skrępowana, ale to jest wyjątkowy przypadek. Nie stosuje się do Polski. Podobnie trudno jest przenosić do Polski amerykańskie rozumienie konstytucji. Nie powstaliśmy jako naród polityczny w wyniku przyjęcia konstytucji. Nawet Artykuły Henrykowskie — zapewne jest to nasza pierwsza konstytucja, to był efekt wcześniejszej ewolucji, przedtem było przecież Nihil Novi czy Unii Lubelskiej. Konstytucja 3 Maja też nie była tego rodzaju aktem założycielskim, ukonstytuowaniem narodu czy państwa. Dlatego — po pierwsze — wydaje mi się, że powinniśmy mieć do konstytucji dosyć pragmatyczny stosunek. A po drugie, jestem zwolennikiem minimalizmu. To znaczy, powinny być w niej zapisane tylko rzeczywiście rzeczy podstawowe. Powinniśmy się zastanowić, jak ograniczyć właśnie władzę sądowniczą, która dokonuje dosyć szerokich interpretacji. Najlepszym, negatywnym, tego przykładem tego oczywiście przykład konstytucji amerykańskiej, która się nie zmieniła, ale przecież kiedyś segregacja rasowa była uznawana za zgodną z konstytucją a teraz z nią sprzeczną. To pokazuje, że zależności od obsady Supreme Court, od układu politycznego, można różne rzeczy „wyinterpretować”.

///Nie sądzę też, żebyśmy mieli tworzyć konstytucję na całą wieczność, tak jak wszyscy oczekują, tylko taką, która umożliwi sprawne działanie naszego państwa przez następne dziesięciolecia///

 Co zatem powinno się obowiązkowo znaleźć w naszej konstytucji, jakie jest to - powiedzmy w dużym uproszczeniu – „konstytucyjne minimum”?

 Wydaje mi się, że w naszej konstytucji, która powinna wyrastać oczywiście z polskiej tradycji, powinny znaleźć się zapisy o podstawowych kwestiach podziału władzy. Oprócz kwestii władzy sądowniczej jest też problem podziału władzy wykonawczej, czyli to o co wszyscy pytają – prezydent czy rząd? Myślę, że tak naprawdę najważniejsze jest to, żeby powstało jedno spoiste centrum władzy. Raczej skłaniałbym się do tego, żeby to był prezydent, zwłaszcza że musimy też brać pod uwagę bardzo niebezpieczną sytuację geopolityczną. Powinny być zapisane pewne rzeczywiście podstawowe wartości. Ja bym ich nie uniwersalizował, lecz ograniczył się do tych wyrastających z naszej kultury, z naszej przeszłości, z naszej tradycji i też z naszej wiary, która nawet dla ludzi niewierzących jest czymś, co akceptujemy jako element polskości. Nie sądzę też, żebyśmy mieli tworzyć konstytucję na całą wieczność, tak jak wszyscy oczekują, tylko taką, która umożliwi sprawne działanie naszego państwa przez następne dziesięciolecia.

 A czy da się za pomocą konstytucji rozstrzygnąć te kwestie, które dzisiaj są przedmiotem ogromnego nacisku politycznego, czyli sprawę relacji między tak zwanym prawem europejskim a prawem krajowym?

 To jest teraz jasno określone. Artykuł czwarty mówi, skąd pochodzi wszelka władza. Wiadomo też, że problem tej tak zwanej wyższości prawa europejskiego jest dobrym przykładem uzurpacyjnych rządów sądów i rządów prawników. Rzekoma wyższość to prawo wtórne; nie ma nawet tego zapisu w traktatach europejskich. To ona wynikiem praktyki orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ja uważam, że podstawową ideą naszej konstytucji jest nasza suwerenność. Po prostu nasza narodowa suwerenność. I w związku z tym, ta nasza narodowa suwerenność oznacza również, że Polacy muszą mieć dużą swobodę polityczną. To jest pewnym elementem ryzyka, bo wiadomo, że nie wszystkie wybory mogą nam się podobać, ja sam bym nie wszystkie bym akceptował, ale trzeba uznać tę zasadę. Oczywiście jasno powinna być zapisana umowa, że w przypadku konfliktu z prawem unijnym, to prawo w Polsce nie może być stosowane. W ogóle to nie powinno moim zdaniem podlegać żadnej wątpliwości. Sprawa właściwego stosunku między prawem konstytucyjnym a polityką jest kwestią najważniejszą. Zazwyczaj, obóz polityczny, który akurat rządzi, chciałby mieć większe uprawnienia, więcej swobody w realizacji swego programu. I kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, zwłaszcza w tym pierwszym okresie, zawsze zarzucano mu, że łamie konstytucję. Z drugiej strony rząd czasami czuł się tak skrępowany prawem taki w sposób, który udaremnia realizację programu politycznego i obietnic wyborczych.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości mówili: „My tylko realizujemy program, obiecaliśmy na przykład reformę sądownictwa”. Pomijam problem, jak ona została przeprowadzona, ale- mówiono: „Po to zostaliśmy wybrani, więc mamy prawo, żeby to zrobić”, ale te działania były kwestionowane jako łamanie konstytucji nie tylko przez opozycję, przez część środowiska prawniczego, ale także przez całe międzynarodowe konsorcjum prawników, łącznie z Komisją Wenecką i innymi gremiami. Oni zawsze będą bronili swojej międzynarodówki sądowniczej. Z drugiej strony, dzisiaj, gdy władzę objęła koalicja lewicowo-liberalna, postulująca odejście od „legalizmy”, to słychać to ze strony niektórych polityków Prawa i Sprawiedliwości, ale też publicystów, jak istotny jest legalizm, litera prawa i konstytucja. Jeden z wybitnych publicystów powiedział mi kiedyś: byłem bardzo krytyczny wobec obecnej konstytucji, ale w tej sytuacji stał się jej obrońcą. To oczywiste: jeżeli jest się w opozycji, to chciałoby się mieć zagwarantowane pewne prawa jako mniejszość polityczna, chciałoby się, żeby pewne zasady były niezmienne albo by do ich zmiany była wymagana znaczna większości głosów. Oczywiście należy wyważyć te dwie racje, należy wprowadzić pewne utrudnienia, tak żeby zwykła większość parlamentarna nie mogła wywrócić zupełnie porządku politycznego, wprowadzić dyktaturę większości, ale ryzyko wolności polega właśnie na tym, żeby nie „konstytucjonalizować”, nie ujmować w formuły prawa wszystkiego, żeby pozostawić szerokie możliwości działania sejmowi i władzy wykonawczej. Istotne jest także to, żeby rolę sejmu jakoś zwiększyć, poprawić, oddzielić bardziej władzę ustawodawczą od władzy wykonawczej. Dlatego przekonuje mnie zgłaszany czasem pomysł, żeby zakazać łączenia funkcji rządowych z funkcjami parlamentarnymi, co dzisiaj jest coraz szerzej stosowane, ale przez to funkcja kontrolna parlamentu zostaje jeszcze bardziej osłabiona. A więc silniejsza rola prezydenta, silniejsza rola parlamentu, pewien minimalizm konstytucyjny, ograniczenie roli sądów. Chyba także należy ograniczyć rolę Trybunału Konstytucyjnego - głównie do spraw proceduralnych, a nie orzeczeń materialnych. Oczywiście w nowej konstytucje powinien jasny zapis o wyższości polskiej konstytucji nad prawem unijnym.

///Z drugiej strony mam nadzieję, że jednak co do podstawowych wartości się zgodzimy. To znaczy, co do ochrony życia czy ochrony instytucji małżeństwa i rodziny. Te parę takich rzeczy, które dotyczą podstawowego wymiaru życia społecznego powinny tam zostać zapisane///

Zdaniem wielu konserwatystów bardzo dobrą stroną obecnej ustawy zasadniczej, są te jej zapisy, które stworzyły ramy dla zachowania w Polsce ochrony życia na dużo wyższym poziomie niż wielu innych krajach. Czy nie istnieje obawa, że w nowej konstytucji te zapisy mogą ulec osłabieniu?

Oczywiście, istnieje niebezpieczeństwo, że jak zaczniemy konstytucję zmieniać, to pewne zapisy, które uważamy za istotne czy fundamentalne, mogą zostać zmienione w sposób, który będzie negatywny. Z drugiej strony mam nadzieję, że jednak co do podstawowych wartości się zgodzimy. To znaczy, co do ochrony życia czy ochrony instytucji małżeństwa i rodziny. Te parę takich rzeczy, które dotyczą podstawowego wymiaru życia społecznego powinny tam zostać zapisane. Niewątpliwie będzie to jednak przedmiotem politycznej debaty. Ja bym powiedział tak — to wtedy się okaże, jakim jesteśmy społeczeństwem. Wciąż mam nadzieję, że jesteśmy takim społeczeństwem, które te dobra ceni i tych zasad przestrzega.

 Chciałem na koniec rozmowy wrócić do sprawy tworzenia przewagi władzy sądowniczej nad decyzjami demokratycznymi, czasem wręcz blokowania możliwości dokonania zmiany politycznej. Czy to jest jaki proces idący w jedną stronę, czy w pewnym momencie w Europie nastąpi odwrót od takiego podejścia?

 To jest oczywiście związane z rozumieniem prawa konstytucyjnego i roli sądów. No i właśnie faktu, że to ostatecznie sędziowie rozstrzygają czy pewne działania polityczne, czy pewne prawa uchwalone w parlamentach są zgodne, czy niezgodne z konstytucją. Ta sądokracja, w której sądy stają się ośrodkiem władzy politycznej, jest dziś tendencją typową dla całego świata zachodniego Mamy dwie, ścierające się zasady: demokracja, a więc wola większości i zasada konstytucyjności czy konstytucjonalizmu. To widać zwłaszcza w sytuacji narastania ruchu protestu czy wręcz ruchu para-rewolucyjnego w całym świecie zachodnim. Wyraźnie widać, że te ramy instytucjonalne, konstytucyjne też w gruncie są polityczne rzeczy polityczne. Bo to sądy przejęły rolę polityczną. Są instytucjami politycznymi i o ich obsadę toczy się walka polityczna. Proszę zwrócić uwagę, że w momencie, kiedy następuje zmiana personalna, na przykład w Sądzie Najwyższym czy w Sądzie Konstytucyjnym, to natychmiast, tak jak w przypadku Polski, lekceważy się tych sędziów, podważa się ich status. Podobnie w przypadku Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych, kiedy przewagę mają w nim konserwatyści.

/// Jak TSUE wydaje wyrok, który jest niekorzystny dla prawicy, to polska prawica to krytykuje, ale jeżeli ten sam organ na przykład mówi, że sędziowie są jednak nieusuwalni, to prawica się cieszy, mimo że powinna odrzucać oba wyroki, powinna odrzucać uzurpowanie sobie takich kompetencji///

W tym sensie to nie Hans Kelsen, lecz Carl Schmitt miał rację – trybunały konstytucyjne są ciałami politycznymi. W ramach Unii znaczna część naszej państwowości władza sądownicza, została podporządkowana, a nawet sama się podporządkowała, organowi zewnętrznemu, ponadnarodowemu. Niepokojące jest to, że Polacy się już do tego przyzwyczaili, już de facto uznają, że TSEU to dla nas sąd najwyższy i nadtrybunał. Jeżeli TSUE wydaje wyrok, który jest niekorzystny dla prawicy, to polska prawica to krytykuje, ale jeżeli ten sam organ na przykład mówi, że sędziowie są jednak nieusuwalni, to prawica się cieszy, mimo że powinna odrzucać oba wyroki, powinna odrzucać uzurpatorskie kompetencje TSUE jako takie. Czy ta tendencja się odwróci? Moim zdaniem tak. I nasza nowa konstytucja powinna być reakcją na tę sytuację, na tę chorobę demokracji, jaką jest konstytucjonalizm i sądokracja. Bo to jest choroba demokracji, którą opanowała cały świat zachodni. A u nas się łączy oczywiście jeszcze z dominacją zewnętrzną — unijną. I w gruncie rzeczy można powiedzieć, że to jest narzucanie nam przez władze ponadnarodowe, pewnego typu polityki i kultury, o sami Polacy nie zadecydowali. To dotyczy na przykład uznawania tzw. małżeństw jednopłciowych. Nie jest to nasza suwerenna decyzja. W wielu krajach jest to suwerenna decyzja; to one dokonują swego własnego wyboru, kiedy na przykład Niemcy i niemiecki Bundestag coś takiego postanawiają. Natomiast u nas rewolucja obyczajowa jest rewolucją przychodzącą z zewnątrz i popartą siłą ponadnarodowych i międzynarodowych ośrodków władzy.

- Dziękuję bardzo za rozmowę.