"Nie zwalać wszystkiego na konieczność historyczną, że nas prowadzi, że taka koniunktura czy moda” – archiwalna rozmowa Macieja Mazurka z prof. Pawłem Śpiewakiem (1951-2023)

Ci na dole też mają poczucie, że nie są na swoim miejscu, a ci za wysoko także. Taki syndrom tworzy histerię, nieustanny lęk i straszne rozentuzjazmowanie zachowań, bo ciągle każdy ma pretensje do każdego, bo boi się konfrontacji. Ale takie były nasze losy, że ci, którzy za komuny zachowywali się porządnie, to dostawali po ryju i okazało się na końcu, że są na dole nadal, tylko dlatego, że byli porządni — mówił w 2002 r. w niepublikowanej do dziś rozmowie z Maciejem Mazurkiem prof. Paweł Śpiewak.

Maciej Mazurek: Był pan jednym z pierwszych propagatorów idei liberalnych w Polsce. Począwszy od swojej działalności w latach osiemdziesiątych na łamach "Znaku", a później "Res-Publiki", którą pan współtworzył. Jaki to był liberalizm?

Prof. Paweł Śpiewak.: Liberalizm, którego ja się uczyłem, związany był z epoką końca ideologii. Zachował on dużą część aktualności. Interesowałem się takimi postaciami jak Berlin, Orwell, trochę Hayek, trochę Talmon, czyli tymi pisarzami, którzy zastanawiali się nad konsekwencjami i skutkami panowania rządów ideologii. Można ich w szerokim sensie ogłosić liberałami. Orwell miał wyraźne socjalistyczne ciągoty, a Berlin nie był jak to się dzisiaj w Polsce uważa liberałem ekonomicznym. Ciekawiła mnie niezmiennie Hannah Arendt, którą o liberalizm trudno posądzić, chociaż mieści w szerokim nurcie myśli wolnościowej. Ten liberalizm wydawał mi się niezmiernie ważny z punktu widzenia naszego polskiego doświadczenia, doświadczenia rozliczenia się z totalitaryzmem i rozliczenia się z pewnym myśleniem totalitarnym, to znaczy myśleniem zorganizowanym wokół kategorii ideologii, fanatyzmu millenaryzmu. Nie interesował mnie liberalizm ekonomiczny, być może z braku głębokiej wiedzy na temat problematyki ekonomicznej, być może dlatego, że zdawałem sobie sprawę, że o tym liberalizmie ekonomicznym, ktoś inny może pisać lepiej ode mnie.

Liberalizm, o którym ja myślałem, był traktowany nie tyle jako ideologia, ile pewna konstrukcja na wzór średniowiecznego miasta, na wzór takim murów, które otaczają miasto i są warunkiem istnienia cywilizacji zachodniej. Są takim minimum liberalnym w obrębie, którego mogły się zmieścić nurty stricte liberalne, nurty konserwatywne i socjaldemokratyczne. Interesowało mnie odtworzenie konsensusu idei wolnościowej, jak jest ona artykułowana w różnych wersjach. Czymś innym jest ten liberalizm gospodarczy, który reprezentował Mirosław Dzielski, Janusz Korwin-Mikke czy Stefan Kisielewski, albo środowisko gdańskich liberałów. Ten liberalizm był niezbędny na początku transformacji, być może jako odtrutka na socjalistyczne myślenie, jako pokazanie innego narzędzia myślenia o gospodarce, państwie, innego sposobu instytucjonalizacji zachowań zbiorowych. Ale był to inny liberalizm. Wydaje mi się, że teraz jest moment, gdy konieczne wydaje się ponowne pomyślenie o liberalizmie. To znaczy, w dyskursie publicznym liberalizm stał się przedmiotem łatwego ataku ze strony ludowców, katolików socjaldemokratów. Ten liberalizm został tak całkowicie ośmieszony i zlekceważony, że odbudowa takiego wiarygodnego pojęcia liberalnego wymaga pracy ideowej, pracy teoretycznej i pracy o charakterze publicznym. Konieczne jest wprowadzenie tej odnowionej kategorii do dyskursu publicznego. Wydaje mi się, że odbudowa tego liberalizmu może się dokonać poprzez korektę komunitariańską.
Korekta ta idee wolności rynku, wolności indywidualnej ujmuje także poprzez problematykę kapitału społecznego zaufania, problematykę wspólnoty zakorzenionej w jakiś trwalszych wartościach. Chodzi o pokazanie, że indywidualizm liberalny to nie jest wszystko, że to coś bardzo niezbędnego, ale nie wszystko.

Zastanawia mnie swoista implantacja do polskiej myśli społecznej tradycji komunitariańskiej, na przykład Taylora. Czy biorąc pod uwagę odrębny kontekst kulturowy, te inplantacje są skuteczne?

Implantacja Taylora, Walzera czy Roberta Bella. Ta lekcja warta jest przerobienia, aby zdawać sobie sprawę, że kiedy się mówi o liberalizmie na końcu XX wieku i początku XXI wieku, to nie sposób nie uwzględniać tej refleksji w oderwaniu od polskiego kontekstu.

Ten liberalizm wolnościowy, ale ekonomiczny także z lat dziewięćdziesiątych był pewną projekcją ideologiczną, choć udawał, że nie jest?

Jeżeli mówimy o liberalizmie ekonomicznym to tak. Był pewną projekcją i dlatego przegrał. Przegrał, ponieważ, i są to dwa podstawowe elementy krytyki, dlatego że był ideologiczny. To znaczy, że pewien koncept teoretyczny przedstawiony przez teoretyków chicagowskiej szkoły ekonomicznej potraktował jako nie koncept teoretyczny, tylko jako rzeczywistość, którą daje wpisać do polskich warunków. W pewnym sensie uwikłał się w klasyczny dylemat rewolucyjny, w którym rzeczywistość chce się wcisnąć w kategorię pojęciowe. Bo trudno zastosować model czysto rynkowy w Polsce z jej wszystkimi problemami. Był on myślany jako projekt teoretyczny a polscy liberałowie zrobili z niego projekt polityczny. To jest grzech rewolucjonizmu, grzech pychy. My wiemy lepiej, to znaczy mamy pełną wiedzę, na czym polega rynek, wolność, i w związku z tym mamy prawo narzucać i uważać, że dysponujemy kontaktem z prawdą przez duże P. I trzeci rodzaj problemu, który z tym rynkiem liberalnym był związany, to ekonomizacja świadomości. Liberałowie uważali, że najważniejsze są problemy ekonomiczne. Jak się rozwiąże problemu ekonomiczne, to wszystkie inne będą się same porządkować, czyli porządek prawny i państwo. Tymczasem okazało się dokładnie inaczej. Bez silnego państwa nie ma rynku. To nie jest tak, że, jak będzie się rozwijał rynek, będzie się kurczyło państwo, to zawsze będzie dobrze. Ta arytmetyka czy ta logika myślenia była kompletnie nieudana. W tym moja, jeśli tak myślałem.

Czyli powrót do mocnych instytucji i liberalnych zasad z ich fundamentalizmem…

Tak. Podstawową kategorią w Polsce musi być kategoria państwa. Rynek i państwo muszą występować w pewnej parze. Nie wyobrażam sobie żadnej refleksji politycznej czy teoretycznej, która nie będzie tego organizowała w swojej przestrzeni w takich kategoriach, że instytucje sprawne i przezroczyste stanowią gwarancję zawarcia w ogóle jakiejkolwiek transakcji. Pamiętam takie dyskusje w roku 1991 w ramach Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Ten koncept został bardzo dobrze wyartykułowany i od tego czasu niewiele się zmieniło. Ani potrzeba mówienia o tym, ani znaczenie tego, co się o tym mówiło. Tyle że dla ideologów czy dla takiego centralnego korpusu politycznych działaczy, ten problem nie istniał, czy też nie do końca go rozumieli.

A jednak on nie jest tak bardzo skomplikowany. To była raczej maska interesów sensu stricto ekonomicznych i politycznych? Pamiętam, że bycie liberałem było bardzo modne.

Nie wykluczałbym tego. Nie chcę twierdzić, że wszyscy mieli interesy ekonomiczne, ale myślę, że wielu posłów czy senatorów z Kongresu Liberalno-Demokratycznego traktowało swoją karierę polityczną jako instrument zdobywania pozycji ekonomicznej. Na to jest zbyt dużo dowodów, aby tej tezie zaprzeczyć.

Co ma robić intelektualista - liberał, uczeń Sokratesa w takiej karykaturze liberalnej demokracji?

Zawsze robić to samo. Zachowanie absolutnego dystansu do gry politycznej. Mówienie w języku nie układu politycznego, raczej odniesienie do przemyślanego porządku teoretycznych pojęć. To jest najważniejsze.

/// To nie jest jedyny przypadek w historii, kiedy taki facet jak ja stoi w kolejce. Pewnie to się zdarzało. ///

Przesadne jest chyba twierdzenie czy wrażenie, że obecnie intelektualista stoi przed alternatywą: albo służyć oligarchii, albo zniknąć, zdrobnomieszczanić się?

Ma zawsze robić to samo. Przywołał pan Sokratesa. Dla mnie taka wizja sokratejska, to wizja, do której dorosnąć może trzech, czterech filozofów na świecie. Pożądane jest, aby centralnym uczynić problem myślenia. Myślenie traktować jako pewien sposób obcowania ze światem. Ja miałem takie poczucie, gdy stałem za komunizmu w kolejce po mięso i czytałem książki, że taka refleksja dawała mi pewien dystans do rzeczywistości, takie patrzenie na nią i na siebie jak na przypadek losowy. To nie jest jedyny przypadek w historii, kiedy taki facet jak ja stoi w kolejce. Pewnie to się zdarzało. To daje poczucie dystansu i takiego historycznego spokoju. Były gorsze czasy w Polsce. Bez szaleństw. Powiedziałbym, że ta obecna sytuacja też jest sytuacją dramatyczną, ale bez szaleństw też. To nie jest sytuacja, w której trzeba budować barykady, wyjmować stare powielacze. Jest to taki moment, w których poważne myślenie o tym, co się tutaj dzieje jest niezbędne. Byłem na kilku takich spotkaniach. Powiedziałbym, że to, co potrzebne jest politykom to towarzysząca im spokojna analiza intelektualna. Tylko tyle.

/// Jest większy stopień izolacji życia intelektualnego w tej chwili niż latach siedemdziesiątych, Broń Boże nie bronię socjalizmu tylko władza bała się wtedy życia intelektualnego. Teraz władza, elity władzy, elity finansowe mają to w nosie. Mówiąc najprościej, bez złudzeń. ///

Istnieje jednak taka przypadłość charakterystyczna dla polskiej klasy politycznej, umiejętność marginalizowania, tego, co mówią przenikliwi krytycy. Czy środowisko „Res Publiki” między innymi nie uległo pewnemu takiemu złudzeniu, że sam fakt istnienia silnego ośrodka intelektualnego będzie się w sposób naturalny przekładał na życie polityczne? Okazało się, bez nadmiernej idealizacji, że Warszawa to jednak nie Londyn czy Waszyngton.

Nie. Ten przekład może się dokonywać tylko na dwa sposoby. Po pierwsze, sprzedaż książek i pism spada. Pod koniec lat osiemdziesiątych sprzedawaliśmy 25 tysięcy „Res Publiki”, a teraz sprzedajemy 2.5 tysiąca. Oczywiście były inne czasy, głód prasy i nowej informacji, to było coś nowego. Ale „Znak” podejrzewam sprzedaje się niewiele lepiej. „Przegląd Polityczny” niewiele więcej. Ta grupa ludzi, która jest zainteresowana życiem intelektualnym i chce temu życiu kibicować jest bardzo mała. I właściwie stale się zawęża. Sprzedaż książek nośnych intelektualnie też jest zawężająca, mimo że wzrosła czterokrotnie liczba studentów. Z tego wniosek bardzo prosty. W gruncie rzeczy te pisma to listy przyjaciół. Zaczyna to być krąg zamkniętego towarzystwa w pewnym sensie, które żyje po swoich śladach, powtarza echo jaskini. To jest bardzo niebezpieczne. To jedna rzecz. Druga, która wydaje mi się taka jawną rzeczą, to jest taka mianowicie, że politycy są nieprzygotowani do recepcji takich rzeczy, w związku z tym ja nie oczekuję od nich, żeby cokolwiek zrozumieli. Powiedziałbym więcej. Dziennikarze są również słabo zorientowani. Mało jest dziennikarzy, którzy mają na tyle uważności, aby śledzić życie intelektualne. Na przykład książka Jadwigi Staniszkis "Postkomumizm" świadczy, że nie tyle nie przykłada się do tej książki większego znaczenia, ile raczej nie ma ludzi potrafiących tę książkę przedstawić. Jest większy stopień izolacji życia intelektualnego w tej chwili niż latach siedemdziesiątych, Broń Boże nie bronię socjalizmu tylko władza bała się wtedy życia intelektualnego. Teraz władza, elity władzy, elity finansowe mają to w nosie. Mówiąc najprościej bez złudzeń.

Debaty publiczne, mam na myśli pana głośny tekst „Demokracja-dekoracja” są pozorowane. Fasadowość życia publicznego, która przenika całe życie społeczne z góry w dół świadczy o tym że PRL wcale się nie skończył. Jeszcze dwa lata temu taka konstatacja narażała mówiącego to, na miano histeryka. Tak mówi nieudacznik, który nie potrafi znaleźć się w nowej rzeczywistości. Pojawienie się języka populistycznego czy ruchów populistycznych ujawnia ten niemiły fakt. Paradoksalnie to ten populizm wyciągnął problem korupcji. Odnoszę niemiłe wrażenie, że to zasługa Andrzeja Leppera?

Problem polegał na tym i wiele osób mówiło o tym, że nie było tego momentu katarktycznego, takiego oczyszczenia, że przejście do komunizmu do kapitalizmu wymagało głośnego dzwonu Zygmunta. Mnie się wydaje, że nie o to chodzi. Oczywiście symbolicznie jest to przyjemne, gdy zmienia się kolor flagi czy herb Polski. To ma wielkie znaczenie moralne. Jednak z punktu widzenia takiej czystej politologii większe znaczenie ma co innego. Jeśli istnieje wirus komunizmu, jeśli identyfikujemy go, wiemy na czym polega, jeśli ci sami ludzie, którzy kierowali PRL-em w tym wirusie tkwili, to jeśli przychodzą do nowej Polski, to oni też ten wirus przyniosą. W związku z tym nie ulega dla mnie wątpliwości, że ten PRL musi trwać. Wszyscy moi przyjaciele, którzy garnęli się do władzy na początku lat 90, bo wydawało się, że nowa Polska, nowa rzeczywistość, to okazywało się, że gdy trafiali do instytucji, to te instytucje miały już swoją kulturę organizacyjną, kulturę polityczną, zbudowaną przez poprzednią ekipę. Mogli dać się wprowadzić do tej gry, którą narzucała logika instytucji, albo zrezygnować z tej kariery. Na początku była duża pokusa, żeby w to wejść. Teraz większość ludzi zdała sobie sprawę, że nie ma siły na to. Żyjemy raczej w postkomunizmie niż w pre - czymś.

Mówił pan o braku złudzeń co do wpływu myśli społecznej na świat polityki. Ale przecież wysoka ranga kategorii eksperta-socjologa jest faktem?

Podobno istnieje 115 punktów w instytucjach centralnych, które mają charakter takiej demokracji partycypacyjnej, w którym przedstawiciele władzy, związków zawodowych i pracodawców spotykają się i dyskutują różne rzeczy i istnieje prawdopodobnie kilka tysięcy punktów we władzach centralnych, gdzie istnieją stanowiska eksperckie.

Mówiąc pół żartem, pół serio, w takim razie jest rynek dla pism niskonakładowych zajmujących się problematyką społeczną takich jak "Znak" czy "Res Publika". Nie powinno być kłopotów z ich sprzedażą?

Ja nie widzę tych ekspertów. Nie sądzę, żeby byli to idioci. Nie mam powodu, żeby tak sądzić. Ich głos nie ma raczej znaczenia. Służy do legitymizacji być może pewnych decyzji, nie służy temu, żeby te decyzje były mądrzejsze. Tu jest jakiś konflikt między interesem grup rządzących a interesem wiedzy. Nie chcę powiedzieć, że wiedza jest lepsza. Może te dwa elementy są ze sobą nie do pogodzenia.

A może mamy tu do czynienia raczej z brakiem konfliktu. I ekspert staje się dysponentem władz i jego perspektywa natychmiast ulega zawężeniu w obrębie tego świata, w którym się znalazł. Mam takie wrażenie słuchając w TV opinii ekspertów. Używają jako zasłony języka mającego pozory obiektywizacji rzeczywistości społecznej?

Jest to inny problem. Nauki społeczne, socjologia, ale nie tylko, również ekonomia i politologia żyją tak pośrednio poprzez media, Robi się wywiady z jakimiś facetami, jacyś faceci piszą publicystyczne teksty. To, że wszyscy politycy powołują się na socjologię w dyskusjach, że wyniki socjologiczne są takie lub owakie nie ma znaczenia, gdyż oni w dowolny sposób interpretują te wyniki jak chcą. Zawsze można z tego zrobić wszystko. Ale ma to wpływ w każdym razie na oświeconą opinię publiczną, gdyż socjologia dostarcza w pewnym sensie portretu zbiorowego Polaka. To ma jakiś wpływ na rzeczywistość, na zachowania ludzkie. Jeśli na przykład dowiadujemy się, że na zachowania wyborcze ma wpływ informacja, że tyle a tyle osób planuje głosowanie na taką a taką partię, to ma to jakiś skutek praktyczny. W tym sensie skutek praktyczny ma wynik, który pokazuje, że 65% obywateli nie ma partii, z którą się identyfikuje. To jest wynik, który mówi coś o tym kraju. W tym sensie taka informacja może mieć wpływ na samopoczucie zbiorowe Polaków.

/// W pewnym sensie to czy jesteśmy Europą, czy nie jesteśmy europejskim krajem, to nie jest kwestia geografii czy instytucji, tylko tego za kogo my się poczuwamy i jakie standardy realizujemy. ///

Dla intelektualisty, który szuka mediacji czy oceny systemu, wobec atrofii liberalnych standardów musi pojawić się problem wyboru: mediować czy odrzucić system w jego obecnym kształcie.

To dobre pytanie, bo to pytanie o standardy, pytanie o kryteria, jakimi będziemy się oceniali, mierzyli, jakie wymagania sobie postawimy, z jakimi wymaganiami chcemy się zmierzyć. Koniec końców to jest pytanie o tożsamość. Bo gdy godzimy się z taką zgniłością czy korupcją, to wtedy wybieramy tożsamość chorą. Taką neurotyczną, nie mówię, że jest to kraj neurotyczny czy histeryczny, to nie ma znaczenia. To jest wybór pewnej tożsamości. Jeśli wybieramy tożsamość europejską, czyli chcemy być bliżej, nie tyle ekonomicznie czy w dziedzinie kultury masowej, ale również w dziedzinie tożsamości, to jest strasznie ważny wybór. W pewnym sensie to czy jesteśmy Europą, czy nie jesteśmy europejskim krajem, to nie jest kwestia geografii czy instytucji, tylko tego za kogo my się poczuwamy i jakie standardy realizujemy.

To o czym pan mówi dotyczy człowieka indywidualnego. Człowiek społeczny działa w ramach instytucji, które określają ramy społecznego życia. Autorytet nauki i jej niezależność jest jednym z takich standardów-instytucji.

Nie wyobrażam sobie oczywiście nowoczesnego świata, gdzie nie ma nauki. To oprzyrządowanie jest niezbędne. Nie wyobrażam sobie rynku bez działania instytucji socjologa. Jeżeli tak, to potrzebne są nauki społeczne, potrzebne są narzędzia interpretacji i są potrzebne konceptualizację za pomocą których będziemy umieli interpretować, to co widzimy za oknem.

Trochę pohisteryzuję. Biorąc pod uwagę potoczne opinię wielu osób. Niekoniecznie nieudaczników, żyjemy w takich czasach, że wierność zasadom liberalnym, zasadom przyzwoitości i honoru uchodzi za anachronizm?

To rzeczywiście trochę histeryczne. Skoro wszyscy oszaleli a jeden jest zdrowy, to rodzi się pytanie, kto tu jest chory? Mnie się nie wydaje, aby sytuacja była tak dramatyczna. Definicja sytuacji jako dramatycznej jest podzielana przez większość ludzi. Oczywiście różne są przyczyny, różnie mogą one być interpretowane. Natomiast problemem jest porozumienie. Zbudowanie wokół tego pewnej realnej płaszczyzny działania. To jest problemem. Z większością moich znajomych zgadzam się z oceną sytuacji Polski. W pewnych subtelnych problemach diagnozy możemy się różnić. Natomiast kwestią podstawową jest teraz bezradność. To jest dla mnie najbardziej dramatyczne, poczucie takiej samej bezradności jak w latach osiemdziesiątych, że to jest poza naszą kontrolą, że coś się dzieje i my nad tym tracimy władzę.

/// Tak to chyba jest. Bycie taką owcą prowadzona na rzeź. Nie wiadomo czy jej współczuć, czy powiedzieć niech cię szlag trafi, skoro nie umiesz się znaleźć, niech cię zarżną. ///

Przypominał sobie pana udział w debacie w kształcie mediów na łamach Rzeczypospolitej z udziałem ich właścicieli. Poraził mnie niczym niemaskowany cynizm wypowiedzi i pański głos przysłowiowego baranka między wilkami.

Tak to chyba jest. Bycie taką owcą prowadzona na rzeź. Nie wiadomo czy jej współczuć, czy powiedzieć niech cię szlag trafi, skoro nie umiesz się znaleźć, niech cię zarżną. Nigdy nie wiadomo jak do takiej ofiary podejść. Jest się ulokowanym między współczuciem a lekceważeniem. Ale ja sądzę, że jeżeli są grupy ludzi, którzy mówią o standardach, to jest w porządku. Jeśli dostają po nosie, to muszą wiedzieć, że czasami muszą przegrywać, bo to nie jest tak, że zawsze mają wygrać. Przypomina się postać filozofa Henryka Elzenberga,. To był człowiek, który zachował standardy przez cały komunizm. Komunizm go nie dotknął, ściekł po nim jak po kaczce. Okazuje się, że można było. Musimy pamiętać o wzorach i ludziach, którzy świadczą o tym, że można było zachować pewne poczucie przyzwoitości, normalności. Nie dać się w pewnym sensie. Nie zwalać wszystkiego na konieczność historyczną, że nas prowadzi, że taka koniunktura czy moda. Jeśli Elzenberg był możliwy, to możliwe jest zachowanie takiej postawy pełnej niezależności. Na szczęście polityka wypluła wszystkich intelektualistów i dzięki temu mogą oni wrócić do swego zawodu, byle mieli z czego żyć. Ale to jest inna rzecz.

I unikać jak diabeł święconej wody resentymentu?

Tak. Resentyment jest jedną z najcięższych chorób, to znaczy na przykład mówienie, że wiedza jest wielka tylko dlatego, że nie mam władzy. To jest klasyczny resentyment.

Znakiem kryzysu liberalnej demokracji są ekstremizmy. Jest to odpowiedź na rozpad więzi społecznych. Część klasy intelektualistycznej takiego ekstremizmu dopatruje się w Ruchu Radia Maryja, gdy tymczasem to rodzaj dynamicznej wspólnoty o parafialnych umocowaniach?

Nie jestem oczywiście zwolennikiem Radia Maryja, ale nie jestem też zwolennikiem histeryzowania wokół tego zjawiska. To ruch przeważnie osób starszych. Jest tam trucizna jedna: duża dawka nienawiści. Ja się boje tej nienawiści, którą oni sieją i jeżeli chodzi o proporcję, to ilość diabłów przekracza zdecydowanie ilość aniołów. Są tam zwykłe kłamstwa. Psychologicznie, gdyby patrzyć na radio w języku politycznym tylko, a nie w języku religijnym to jest strasznie dużo rozpaczy u ludzi, cierpienia i bezradności, wobec tego wszystkiego, co się dzieje. Oni dali język. Ksiądz Prymas, gdyby dał jakiś inny język, możliwość sformułowania tych problemów, ludzie poszliby do Prymasa. To jest też kwestia słabości Kościoła, że on nie ma innego myślenia. Oczywiście ma propozycję bardzo intelektualną w „Tygodniku Powszechnym” ale „Tygodnik Powszechny” jest dla inteligentów z krwi i kości i dla formacji lepiej wykształconych. A dla reszty co?

Przypominam sobie kilka wywiadów w „Tygodniku Powszechnym " z działaczami lewicy, między innymi z Markiem Siwcem przez wizytą Papieża, gdzie mówił on o swoim stosunku do Boga. Jawił się jako człowiek głęboki, no i inteligent z krwi i kości. A potem to groteskowe zachowanie w Kaliszu wysokiego państwowego urzędnika. To jest może drobiazg, ale wymowny. Boję się, że po żartownisiach w rodzaju Siwca, przyjdą mniej dowcipni w rodzaju Łukaszenki?

Tego wykluczyć nie można w bardzo długim odcinku czasowym, ale nie można wpadać w katastroficzny ton.

Jeżeli postulujemy odnowę, że użyje tego nieszczęśliwego słowa, gdy odwołujemy się do standardów, to musi za tym stać moralny fundamentalizm elit, albo chociaż ochronna dawka hipokryzji. W przeciwnym razie społeczeństwo zostawione samo sobie w tym niesterownym totalnie skorumpowanym systemie będzie szukało charyzmatycznych przywódców?

Boję się takiego fundamentalizmu. Są raczej granice, których nie wolno przekroczyć. Kultura demokratyczna jest budowana na uzgodnieniach, konsensusach, na poszukiwaniu rozmaitych kompromisów. Dążymy do szukania tego, co wspólne, a nie zaczynamy od tego co nas dzieli.

Warunkiem funkcjonowania rynku jest zaufanie do racjonalnych, a tym samym chyba etycznych zasad, które tworzą ramę funkcjonowania tego rynku. Na straży tych zasad stoją instytucje np. prawa zwyczajowe, sądy, wspólnoty parafialne, instytucje wyłaniające polityczne elity. Tego w Polsce oprócz wspólnot parafialnych nie ma. To wszystko miała zastąpić magiczna formuła Polski jako państwa prawa. Zresztą realizowana perfekcyjnie w postaci produkowania prawa, które usiłuje regulować wszystkie dziedziny życia, zdejmując z decydentów jakąkolwiek odpowiedzialność. Tacyt zauważył bodajże, że nadmiar prawa jest niechybnym znakiem bezprawia. Właśnie owa konsesualność w Polsce prowadzi do erozji porządku liberalnego?

Jedna jest płaszczyzna, gdzie można to o czym pan mówi zweryfikować. To płaszczyzna wiarygodności osoby. To dla mnie jest najważniejsze niż cokolwiek innego. Gdy do mego ojca przychodził Stanisław Jerzy Lec, pytał się „a kto był jego ojcem i jego dziadkiem”, bo to jest sprawa wiarygodności, a skąd on jest, kto to za człowiek w gruncie rzeczy, kto do mnie mówi.

/// Dla pewnych zbrodni przeszłości została przyjęta zasada, że to już bez znaczenia. W tym momencie ta sama zasada może być zastosowana do współczesnych przestępstw. ///

Gdyby przyjąć tę zasadę jako probierz weryfikacji elit politycznych w Polsce, to sytuacja jest niewesoła. Wracamy niechybnie do problemu dekomunizacji. Klęska w bitwie o pamięć, brał pan w tej batalii aktywny udział, pisał pan o konsekwencjach braku dekomunizacji i połowiczności lustracji, spowodowała niejasność reguł gry, zniszczyła możliwość zaufania do porządku demokratycznego. Anomia nie zaczyna się wcale na obszarach objętych strukturalnym bezrobociem, jak często usiłuje się to przedstawiać, ale od elit?

To jest związane z problemem lekceważenia zasad sprawiedliwości i norm prawnych, tym, że nie została rozliczona przeszłość. Dla pewnych zbrodni przeszłości została przyjęta zasada, że to już bez znaczenia. W tym momencie ta sama zasada może być zastosowana do współczesnych przestępstw. Ta zasada sprawiedliwości ma obowiązywać w całości. Nie ma tak, że dla jakieś grupy robimy wyjątek i mówimy, że to nie ważne, bo to przeszłość. To jest sprawa stanowiska wobec komunizmu. SLD próbuje przedstawić 1989 rok nie jako zmianę ustrojową, ale zmianę formacji partyjnej. Inna partia doszła do władzy i w związku z tym, trochę zmieniła się scena, a właściwie to wszyscy pracowaliśmy dla Polski. Na to ja nie mogę się zgodzić. To był komunizm, czyli w związku z tym, to jest kwestia takiego dookreślenia z czym mieliśmy doczynienia, gdzie jest PRL a gdzie zaczyna się wolna Polska. Moim zdaniem, to rozróżnienie musi być zachowane dla takiej czystości etycznej. Powiedziałbym, że to jest kwestia prawa, sprawiedliwości i wrażliwości etycznej. Na przykład sprawa Instytutu Pamięci Narodowej. To jest oczywiście gra populistyczna, gdy mówi się, że zbrodnie dzisiaj są tak dramatyczne, że trzeba wzmocnić aparat prokuratorski, w związku z tym sięgnijmy po rezerwy z IPN -u czyli przeciwstawiamy przestępstwa dzisiejsze przestępstwom z przeszłości, uznając, że te dzisiaj są żywe aktualne i one muszą być zniszczone. To jest oczywiście sposób na to, żeby przypadkiem nie wejść w historię tej partii i ludzi, z których powstało SLD. To jest próba niszczenia tożsamości tego kraju.

Klęska w bitwie o pamięć spowodowała znijaczenie elit politycznych, których tożsamość jest niewyraźna, rozmazana. Te elity tę ludzką tożsamość odnajdują w akcjach charytatywnych. Stąd taka ich ilość i nagłośnienie. Na tym się robi już pieniądze i karierę. Odnoszę wrażenie, że Polska to kraj samych dobrych i wrażliwych ludzi, szczególnie tych wysoko usytułowanych?

To wszystko wygląda jak w dziewiętnastowiecznej powieści w „Lalce” czy u Balzaka, kiedy organizowano bale charytatywne i przychodziły elity, czyli księżne, hrabiowie i tak dalej, i urządzano wtedy zbiórkę pieniędzy na rzecz ubogich. Mam wrażenie, że ta elita, która jest eseldowska, nieważne zresztą, jaka jest politycznie, bo ją w gruncie rzeczy można zamienić, zachowuje się zupełnie tak samo, jak dziewiętnastowieczna burżuazja, z tymi wszystkimi odruchami wyżsi niżsi, z tą pogardą dla ludzi. Ta filantropia w gruncie rzeczy nie służy ukazaniu ich dobrego imienia, tylko pokazaniu jak jestem wysoko, że mnie stać na to, aby dać kasę.

Można byłoby napisać wzorem Veblena polską wersję "Teorii klasy próżniaczej". Ale uniwersytecka socjologia raczej unika tej problematyki. Interesuje ją raczej los ubogich i represjonowanych mniejszości? Odnoszę wrażenie, że mało kto w tym kraju jest na swoim miejscu. Czytam, że wśród absolwentów Wyższej szkoły Administracji i Zarządzania są bezrobotni, przy jednoczesnym nie tylko niewzruszonym trwaniu, ale i reprodukcji układów wyniesionych z PRL -u. Stąd pewnie tyle agresji z życiu publicznym?

Ci na dole też mają poczucie, że nie są na swoim miejscu, a ci za wysoko także. Taki syndrom tworzy histerię, nieustanny lęk i straszne rozentuzjazmowanie zachowań, bo ciągle każdy ma pretensje do każdego, bo boi się konfrontacji. Ale takie były nasze losy, że ci, którzy za komuny zachowywali się porządnie to dostawali po ryju i okazało się na końcu, że są na dole nadal, tylko dlatego, że byli porządni. Co się opłaca w życiu, co jest cenne, co jest warte? Okazało się, że w takim praktycznym życiu ten rachunek nie jest bynajmniej czysty.

Zanikające poczucie więzi społecznych jest odtwarzane na innym poziomie za sprawą telewizji. Mam na myśli fenomen akcji Owsiaka. Czegoś podobnego chyba nie ma na świecie?

To jest takie piękne i przyjemne, ale to jest akcja jednorazowa. Dosyć łatwo jest zorganizować akcje jednorazową. Ze strony tych, który biorą w niej udział, to nie jest wielki wysiłek, poświęcenie dwóch dni ze swojego życiorysu. Czymś innym jest zorganizować ruch społeczny, który trwa latami, i który jest zbliżeniem do ludzi stałym, jakimś zobowiązaniem. To jest o wiele trudniejsze, gdzie ten kontakt z bliźnim nie jest zapośredniczony przez media. W Polsce jest bardzo ubogi wolontariat, ledwie 5 tysięcy osób. To jest realna praca społeczna i tego jest mało.

/// Cała socjologia była w pewnym momencie pod wpływem Unii Wolności i mówiła językiem Unii Wolności. Wkopała się w nierzeczywistość, zaczęła opisywać nierzeczywiste procesy. To jest delikatna kwestia i rzeczywisty dramat w Polsce. ///

Mamy do czynienia z upolityczniem charytatywności, co oznacza, że wszystko jest upolitycznione?

Trochę tak się zrobiło. Może są obszary jeszcze wolne, ale coraz trudniej je wskazać. Skoro w malarstwie można wygrywać walkę z Kościołem na swoją korzyść jako promowanie własnej sztuki, to wydaje mi się, że jest to na granicy ohydy. W nauce również nie jest to bez znaczenia kto z jakiej partii itd. Cała socjologia była w pewnym momencie pod wpływem Unii Wolności i mówiła językiem Unii Wolności. Wkopała się w nierzeczywistość, zaczęła opisywać nierzeczywiste procesy. To jest delikatna kwestia i rzeczywisty dramat w Polsce.

Ale za tym łagodnym językiem kryły się chyba twarde interesy politycznie i ekonomiczne?

Tak. Klęska Unii Wolności to fantastyczny fenomen, ciekawy. Pamiętam teksty Herlinga Grudzińskiego, w których przewidywał on, że ta partia dojdzie do 3% i to jest tyle, ile ona potrzebuje. I tak wielką szansą było w Polsce to, że ta elita mogła wziąć władzę w 1989 roku, że była to wielka szansa dla tej grupy społecznej i politycznej. Czy ona ją wykorzystała, to już inna kwestia?